Topic: Bitcoin je prevara utemeljena na manipulaciji jezikom - page 2. (Read 1238 times)

Mislim da je iz dosad rečenog prilično razvidno da Bitcoin nema rizik jer on nije financijski instrument koji ima nositelja obveza, a koji može propasti. Bitcoin je broj u tablici - matematički simbol, a simboli nemaju nikakve veze s rizikom. Drugim riječima, kad se ti s drugima natječeš u igrici tko će pokloniti više dolara za upis broja u tablicu, ti u tom trenutku nisi uložio u pravni instrument po kojem konkretni subjekt ima dužnost ispunjenja određene činidbe, pa da bi ti bio u riziku vezanom za financijsku poziciju (zajmoprimac kod fiat novca) ili poslovne odluke (uprava kod dionica) tog subjekta. Nego, ti si jednostavno poklonio svoj novac nekome i to je to. I nakon toga se nadaš da će igrica upisivanja brojeva trajati dovoljno dugo kako bi tebi netko poklonio više nego si ti poklonio drugima. Ergo,  klasični lanac sreće u modernom tj. digitalnom ruhu.


Već smo apsolvirali činjenicu da je inflacija pojam vezan za novac - pravni instrument, a ne brojeve, te da nema nikakve dodirne točke s matematičkom funkcijom u bitcoin programu koja određuje da zbroj brojeva u tablici ne može biti veći od 21 milijun. I ne, ja ne branim fiat novac. Zašto bi branio obični financijski instrument? Ja samo iznosim primjere kako bi boje objasnio činjenicu da je Bitcoin prevara utemeljena na manipulaciji jezikom.

Točno, i meni je draži rizik bitcoina nego rizik fiata, tebi nije i ne vidim čemu potreba za dokazivanjem nečega
kad je i jedno i drugo ljudska apstrakcija poput recimo religije.

Doslovno se isto moze reci za fiat (i "on je broj u tablici") ; jedino sa tom razlikom da je grupa ljudi odlucilo da zapise u zakonu (formalno pravo) da ako ne vratis dug ti mogu silom oduzeti sve sto posedujes.

Onda - ponovo - ja osobno imam vise poverenja u BTC koji sprijecava inflaciju jer je tablica ogranicena i osigurana protiv double spending (sto sa fiatom centralne banke mogu bezkrajno kreirati i "obicne" banke mogu kreirati 90% na osnovu 10% likviditeta). Iako je BTC "samo" osiguran sa uobicajnim pravom...

A samo ti brani fiat...

Svaki financijski instrument ima svoj rizik jer nositelji obveza po njemu mogu propasti, postati insolventni ili bankrotirati. To važi kako za dionice i obveznice tako i za fiat novac. No Bitcoin nema veze s tim. On nije financijski instrument jer nema nositelja obveza. On je broj u tablici. Njegova vrijednost ne može rasti jer je on matematička apstrakcija koja ipso facto nema vrijednost. Ono što je pandan rasta vrijednosti, preciznije tržišne cijene, je natjecanje tko će pokloniti više dolara, eura ili kuna za upis broja u blockchain tablicu.

I naravno, tijekom te ročnosti moguće je da bankari 5 puta potroše moj novac i na kraju mi daju 20% onoga što sam ja dao njima, ili kao u slučaju Glumina banke, 0%

Za razliku od bitcoina koje dugoročno vrijednost stalno raste

Tvoje kune su proizašle iz nečijeg kredita i vode se na strani pasive banke kao obveza prema tebi i na strani aktive kao potraživanje od onog koji je dobio kredit. Obveza banke je povući tvoje kune iz opticaja zamjenom za ovršene pokretnine i nekretnine zajmoprimaca ili naplatom kredita - prilikom čega ti dolaziš do roba i usluga zajmoprimaca. Ti možeš svojih 1000 kuna zamijeniti nekome drugome na tržištu tj. nekome tko nije zajmoprimac, pa će taj ili netko drugi u konačnici doći do roba i usluga zajmoprimaca. Uglavnom fiat novac nije instrument na ime, nego na donositelja pa se ne zna tko je, a tko nije zajmoprimac pri razmjeni. Također, on je instrument koji ima ročnost, pa ne mogu svi u istom trenutku ostvariti svoja prava iz njega. Neki krediti imaju ročnost i 30 godina, pa bi u scenariju da kreditni tj. fiat novac prestane postojati, neki imatelji kuna čekali 30 godina da dođu do roba i usluga zajmoprimaca ili njihovih ovršenih nekretnina - ili bi jednostavno svoje kune zamijenili nekome tko želi dugoročno ulaganje u nečiji dug pa bi kune bile pandan obveznica.

Kolege su ti dobro rekli, postovi ti se brišu jer nisu u skladu sa pravilima forumima. A evo i šta je problem:

Pravila pročitaj ovdje:
https://bitcointalksearch.org/topic/unofficial-list-of-official-bitcointalkorg-rules-guidelines-faq-703657

Nisu ti postovi izbrisano što pišeš protiv Bitcoina, to je smiješna tvrdnja. Piši protiv bitcoina, theymosa i satoshija ako želiš - tvoja stvar. Izbrisani su što si u više navrata pisao po 2-3 uzastopna posta a to ne smiješ da radiš. Edituj prethodni post kada odgovaraš na pisanje korisnika.

Ajmo to malo pojednostaviti...ja imam 1000kn u džepu, koja obveza OTP banke iz toga proizlazi prema meni?

Objašnjeno je u članku. Ako govorimo o fiat novcu subjekt je zajmoprimac ili banka. Oni su pustili novac u opticaj i moraju taj novac povući iz opticaja, što se ostvaruje plaćanjem rata kredita. Ako zajmoprimac ne plaća svoje rate kredita novac je iz opticaja dužna povući banka što se radi pljenidbom imovine zajmoprimca i zamjenom te imovine za izdani novac, kojeg njegovi imatelji drže u obliku depozita i novčanica. Činidba je dakle povlaćenje novca iz opticaja zamjenom za robe ili usluge što se najčešće ostvaruje financiranjem plaća zajmoprimca od strane vlasnika novčanica ili depozita  - koje se onda nose u banku za zatvaranje kredita i tako povlaće novac iz opticaja, ili je činidba zamjena novca za ovršenu imovinu zajmoprimca - to je bančina obveza jer banka mora zatvoriti bilančne pozicije nastale izdavanjem kredita.

Ko je subjekt - nositelj obveza i koju činidbu ima prema imatelju tog instrumenta?

Tvoj link me odveo na prvu stranicu sa postovima koje sam sve adresirao i osporio. Evo, pomoći ću ti tako da članak svedem na tri prilično jednostavna silogizma koji izgledaju ovako:

Silogizam 1

Premisa 1: Novac je ili roba ili pravni instrument u kojem subjekt - nositelj obveza ima dužnost ispuniti konkretnu činidbu prema imatelju tog instrumenta.(npr. fiat novac, certifikat o zlatu, žetoni u kasinima)
Premisa 2: Bitcoin nije roba i nema nositelja obveza koji je dužan ispuniti činidbu prema imatelju Bitcoina.
Zaključak: Bitcoin nije novac.

Silogizam 2

Premisa 1: Financijski instrument je pravno obvezujući instrument koji subjekta - nositelj obveza obvezuje da periodički ili na kraju ugovorenog razdoblja prema imatelju instrumenta ispuni određenu činidbu. (npr. obveznice, dionice, CFD ugovori, Forward ugovori...)
Premisa 2: Bitcoin nema nositelja obveza koji je periodički ili na kraju ugovorenog razdoblja obvezan prema imatelju Bitcoina ispuni određenu činidbu.
Zaključak: Bitcoin nije financijski instrument.

Silogizam 3:

Premisa 1: Ulaganjem u investicijsku prevaru investitor ne dolazi u posjed novca ili financijskog instrumenata, iako se u javnosti investicija prezentirala na taj način. Umjesto toga, investitor dolazi u posjed alfanumeričkog zapisa koji samo evidentira činjenicu ulaganja.
Premisa 2: Ulaganje u Bitcoin javno se prezentira kao ulaganje u novac ili financijski instrumet, iako investitor ulaganjem dolazi u posjed alfanumeričkog zapisa (virtualne adrese i broja) koji samo evidentiraju činjenicu ulaganja.
Zaključak: Bitcoin je investicijska prevara.

Eto, ti silogizmi su suština članka. Oni se, kao i svaki drugi silogizam, mogu osporiti prilično jednostavno: dokazivanjem da sadrže pogrešku u pogledu istinitosti, odnosno da sadrže neistinitu premisu. Jesu li se odgovori na ovom topicu odnosili na to? Ne. Forumaši su se bavili svim i svačim samo ne time. Tako su forumaši stalkali moju aktivnost na drugim temama i propitkivali moje motive. Drugi su pisali o nedostacima monetarnog i pravnog sustava. Treći su me optuživali za trolanje. Bilo je pokušaja da se Bitcoin poveže sa tzv. "običajnim pravom", što sam sve osporio. Uglavnom pisao je o svemu i svačemu, samo ne o suštini članka. Zato je to tvoje linkanje prve stranice foruma i apel na nekakvo "vrtenje u krug" ništa drugo nego samo jedna iz lepeze tih tehnika za izbjegavanje rasprave o temi ovog topica.


Da, pozivanje na "pravila foruma" uvijek je zgodan način za eliminaciju neistomišljenika. Problem je što se ta pravila primjenjuju selektivno - samo na mene, naravno upitno, a svi drugi postovi koji doslovno nemaju nikakve veze s temom i svode se na kratke upadice, doskočice, šarene sličice te ad homineme o mojim motivima pisanja, uredno stoje na forumu bez ikakvih sankcija. Također, u pravilima foruma nigdje ne stoji da se ne smije kritizirati Bitcoin ili iznostiti argumenti protiv metoda kojima se on predstavlja općoj javnosti. A upravo to je tema ovog topica. Ako nemate kontraargumente bilo bi dobro da se suzdržite od rasprave, a ne da u svakom drugom postu glumite nekakve šerife koji će drugima određivati sto smiju, a što ne smiju reći tj. napisati.

Postove ti brišu admini jer ne poštuješ pravila foruma. Pročitaj ih ako te zanimaju.
Kao što je neko prethodno napisao dojam je da si pametan ali očito neke probleme imaš kad osjećaš potrebu da s vremena na vrijeme otvoriš novu temu o tome kako je bitcoin prevara. To je trolanje.

Otići na forum BMW-a i dvije godine otvarati teme o Mercedesu je trolanje članova.
Pisati na vjerskim forumima da Bog ne postoji i da su sve vjere bajke i priče za djecu je također trolanje.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5124715.0;all

Imaš objašnjenja u postovima, ne treba ih nitko ponavljati. Uostalom, koja bi svrha bila toga, ako te netko do sad nije uspio razuvjeriti čisto sumnjam da i bude i vjerovatno će se ova tema vrtiti u krug dok svi ne odustanu od bilo kakve rasprave s tobom, tvoja bude zadnja i onda budeš mislio da si dobio raspravu 

Možeš li citirati post koji je "jako dobar" i objasniti kako on osporava ono što je rečeno u članku? Ako takav post zaista postoji onda ti neće biti teško odgovoriti na pitanje.

https://bitcointalksearch.org/topic/deki-u-kratkim-rukavima-bitconima-otimaju-dio-kolaa-bankarima-5126562 vidiš, porezna odobrava prema tome bitcoin nije prevara, ako ćeš i tako 
Priča ti ne drži vodu. Ima tu jako dobrih postova, mislim općenito postovi koji su upućeni na ovo tvoje "bitcoin je prevara" i ne govorim samo o ovoj temi. Ljudi nakon nekog vremena odustanu i onda misliš da si u pravu zapravo se nikom ne da vrtiti u krug.
Drži se pravila foruma i nitko ti neće brisati postove.

I opet ti trebaju pun K#&@( rijeci posto jednostavno ne razumijes dovoljno o temi da bi objasnio...


Toliko puno teksta, samo da pokazes da ne razumijes pojam "public ledger"; ne moze tek tako neko drugi taj program da promeni i da brojeve promeni. Da, to moze sa fiat centralna banka da uradi (temeljeno u zakoni i izdaje dug drugim bankama, znamo). I banke to sa fiat smeju da rade na osnovu 10% likviditeta/90% izdanog duga (i to znamo). Ali u BTC je to jednostavno nemoguce (ponovo, molim naucit vec jednom).

Moj dokaz je jednostavan: izvoli.

A kada smo vec na temu "akademskog" razmisljanja: zasto vas blog nema niti jedno jedino upucivanje (reference)?!?
To ga pravi samo vasem jednostavnom (da na najlepsi nacin kazem) misljenju.

I sada, dok sam tu cetvrtu fundamentalnu gresku (missing refrences) pregledao sam primetio i petu fundamentalnu gresku: mesate posjmove! BTC jeste kritpovaluta a ne sve kriptovalute su BTC. Da ste rekli da su neke (cak i velicina) kriptovalute prevara mislim da bi se (cak i ovdje) vecina ljude slozile sa tim...

A boze: PET FUNDAMENTALNE GRESKE i jos se cudite sto vas ne shvacaju za ozbiljnim...

PS vi ste taj koji tvrdi da je BTC prevara, vas dokaz ne valja (ima 5 fundamentalnih gresaka).

Te ako ti je moderator obrisao post dobiješ automatski PM sa cijelim sadržajem izbrisanog posta. Možeš screenshotat to, te uploadati na imgur.com i proslijediti ovamo ako ti je tako važna poruka.

Vjerojatno ti je obrisani post jer pišeš post za postom jedan ispod drugog što je protiv pravila foruma

Ja se ne ću uplitatu u diskusiju, jer ne ću tratiti svoje vrijeme..

Evo još jedan dokaz zašto rasprava s tobom nema smisla. Bahatiš se, proglašavaš se pobjednikom i sugeriraš da čitatelji foruma moje riječi ne uzimaju ozbiljno, a sve zato jer si nabacio ovu praznu i netočnu tvdnju:

BTC [je] (kao i Fiat) sredstvo koje daje prava (fiat temeljen u formalno pravo, BTC u obicajno pravo). Fiat na osnovu duga (super!), BTC na osnovu ogranicene dostupnosti (a ne 90% "zraka" kao fiat). Fiat "osiguravaju" banke (sto trazi poverenje, i dobijaju od mase ovce), a BTC osigurva public ledger (sto sprecava double spending). Sve u svemu u mom osobnom misljenju velike prednosti BTC nasprem fiat.


No pogledaj kako je tu tvrdnju lako pobiti.

"Ograničena dostupnost" je ekonomski pojam koji se tiče stvari koje su zbog fizičkih značajki zaista ograničene. U to spadaju robe, usluge te obveze ili prava koje konkretne fizičke i pravne osobe preuzimaju ili imaju. A zašto je tome tako vidjet ćemo nastavku. Što se tiče takozvane "ograničene dostupnosti" Bitcoina, to je ništa doli algritamsko ograničenje da zbroj brojeva u tablici ne može biti veći od 21 milijun. Dakle, radi se o običnoj matematičkoj funkciji u programu koja nema nikakve dodirne točke sa ekonomskim pojmom "ograničene dostupnosti".

Navedeni ekonomski pojam odnosi se na robe  - zato jer su resursi odn. materjalna dobra koja se ugrađuju u robu fizički ograničena. Drugim riječima, ne postoji način da neka zemlja može proizvoditi beskonačne količine roba. Isto tako, fizički je ograničen i ljudski rad, pa su zato i usluge ograničene. I konačno, ograničene su obveze koje subjekti u ekonomskim odnosima mogu preuzeti - npr. niti jedna fizička ili pravna osoba ne može preuzeti kreditnu obvezu od trilijun kuna. Zato su i prava koja proizlaze iz tih obveza ograničena - poput fiat novca npr. To je dakle suština ekonomskog pojma "ograničene dostupnosti".

No brojevi u tablici nemaju nikakve veze s tim ekonomskim pojmom. Jednako tako kao što je netko napisao program u kojem je odredio da zbroj brojeva u bitcoin tablici ne može biti veći od 21 milijun, tako netko drugi  može napisati program i odrediti da zbroj brojeva ne može biti veći od 500 milijuna. Netko treći odredi to na 100 trilijuna. Netko četvrti na 10 kvintilijardi. Uglavnom, pošto su brojevi matematičke apstrakcije, a ne roba, usluge i obveze, svatko može stvarati i izdavati onoliko brojeva koliko mu se ćefne. To pak je obična igra brojevima, a ne nešto što se tiče ekonomskog pojma "ograničene dostupnosti".

Dakle, tvoj arbitrarni apel na "ograničenu dostupnost" samo je jedna od metoda manipulacije jezikom koja je opisana u članku iz uvodnog posta. Ono što je zanimljivo jest to da ja uopće nisam morao pobijati taj tvoj prazni apel odn. tvrdnju, nego, prema pravilima akademske debate, ti si bio taj koji je morao argumentirati svoju tvrdnju ili ukratko: "onaj tko tvrdnju iznosi dužan ju je dokazati". Dakle, ne samo da ti ne dokazuješ svoje tvrdnje i time ignoriraš osnovna pravila rasprave, nego se još bahatiš i vrijeđaš nakon što ja napravim ono što mi nije dužnost u raspravi, a to da pobijem te tvrdnje. Eto, i to je jedan od razloga zašto rasprava s tobom nema smisla.

Taj post ni na koji nacin ne pobije fundamenta Bitcoina u uobicajno pravo, samo daje primjerak i kao sto sam rekao nikada formalno pravo ne moze pokriti 100% pravog svijeta.

A tri fundametnalne greske zaista pokazuju koliko se razumijes u svemu ovome.

Plus i ovaj zadnji odgovor nista nije drugo nego ponavljanje toga detinjastog ponasanje sa prstima u usiju.

Ponavljam za sve one koje slucajno zalutaju u vu temu i na bilo koji nacin tebe uzimaju za punim, jako jednostavno:

Aj da te pitam nešto - vidi se da si pismen i načitan i iz načina izražavanja da se zaključiti da nisi osoba niske inteligencije koja trola na onaj infantilan način.

Ali, da se ne lažemo - ovo je definitivno trolanje. Moje pitanje je zašto gubiš vrijeme na to? Koji je cilj ovoga?


Ovako ja idem u kino