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Topic: Bitcoin trop transparent - page 2. (Read 984 times)

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September 16, 2020, 08:21:50 AM
#52
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Imaginer que le fisc va de but en blanc coller une amende à quelqu'un parce qu'il n'avait pas déclaré un compte avant 2020, relève de la fiction juridique.

Ne pas declarer ses actifs et revenus a toujours été reprehensible par le fisc (article 1649 du Code général des impôts).
Le fait qu'ils demandent de le declarer obligatoirement a partir de 2020 ne veut pas dire qu'ils étaient Ok avec le fait de ne pas declarer avant ca.

Ils feront sans doute des cas particuliers pour se conformer au code des impots et aux nouvelles reglementations sur la crypto a partir de 2020.
Peut donc s'interpreter comme suit:

Avant 2020: Toute plus-value qui a été cashed out (fiat) et non declarée va etre considerée frauduleuse.
Après 2020: La possession d'actifs crypto non declarée sera considérée frauduleuse (avec ou sans plus value).
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September 16, 2020, 07:42:09 AM
#51
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Et puis surtout pour le délai de 10ans il oublie de préciser que les comptes bancaires doivent être >50 000€

Le total des actifs < 50 000€ pas par compte individuels.

https://uzan-avocat.fr/compte-etranger-non-declare-prescriptions-2019-et-2020
D'où mon pluriel à comptes bancaires...
En revanche je ne vois pas bien le rapport avec l'article de Sabban, il a précisé cette condition oui ou non?  Undecided

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cette obligation de déclaration ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 2020 aurait plutôt tendance à lui donner tort

"Vous pensiez que l'absence de plus-value réalisée en 2018 vous autorisait et à ne rien déclarer ? Grave erreur ! Tous les détenteurs d’un compte de cryptomonnaies situé à l’étranger sont invités à le renseigner auprès du fisc. Derrière cette dénomination, il faut comprendre les comptes ouverts sur les plateformes d’échange ou les courtiers spécialisés qu'ils soient actifs, dormants ou même clos en 2018. En clair : si vous avez un compte sur Coinbase, alimenté ou pas, vous êtes tenus de remplir l’annexe numéro 3916 du formulaire de déclaration de revenus, celle qui concerne les comptes bancaires ouverts à l’étranger [..] En théorie cette obligation n'était attendue qu'en 2020, mais la plupart des avocats fiscalistes recommandent de le faire pour se prémunir d’une éventuelle interprétation extensive de l'article 1649 du Code général des impôts. Selon nos sources, plusieurs contrôles fiscaux ont été diligentés et il semble plus prudent de montrer patte blanche."
https://www.capital.fr/votre-argent/impots-fiscalite-du-bitcoin-tous-les-detenteurs-dun-compte-doivent-le-declarer-au-fisc-1339383
C'est bien pour cela que je dis que la question "n'a toujours pas été clairement tranchée à ma connaissance" mais en dehors de l'avis de 2 ou 3 avocats fiscalistes, qui sont toujours les mêmes, Sabban et le cabinet ORWL, on n'a jamais rien vu d'autre allant dans ce sens. Imaginer que le fisc va de but en blanc coller une amende à quelqu'un parce qu'il n'avait pas déclaré un compte avant 2020, relève de la fiction juridique.
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September 16, 2020, 06:57:51 AM
#50
https://www.capital.fr/votre-argent/impots-fiscalite-du-bitcoin-tous-les-detenteurs-dun-compte-doivent-le-declarer-au-fisc-1339383

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Et puis surtout pour le délai de 10ans il oublie de préciser que les comptes bancaires doivent être >50 000€

Le total des actifs < 50 000€ pas par compte individuels.

https://uzan-avocat.fr/compte-etranger-non-declare-prescriptions-2019-et-2020

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cette obligation de déclaration ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 2020 aurait plutôt tendance à lui donner tort

"Vous pensiez que l'absence de plus-value réalisée en 2018 vous autorisait et à ne rien déclarer ? Grave erreur ! Tous les détenteurs d’un compte de cryptomonnaies situé à l’étranger sont invités à le renseigner auprès du fisc. Derrière cette dénomination, il faut comprendre les comptes ouverts sur les plateformes d’échange ou les courtiers spécialisés qu'ils soient actifs, dormants ou même clos en 2018. En clair : si vous avez un compte sur Coinbase, alimenté ou pas, vous êtes tenus de remplir l’annexe numéro 3916 du formulaire de déclaration de revenus, celle qui concerne les comptes bancaires ouverts à l’étranger [..] En théorie cette obligation n'était attendue qu'en 2020, mais la plupart des avocats fiscalistes recommandent de le faire pour se prémunir d’une éventuelle interprétation extensive de l'article 1649 du Code général des impôts. Selon nos sources, plusieurs contrôles fiscaux ont été diligentés et il semble plus prudent de montrer patte blanche."





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September 16, 2020, 06:18:40 AM
#49
Le journal du Coin parle dans cet article https://journalducoin.com/bitcoin/fiscalite-cryptomonnaies-quels-comptes-declarer d'un delai de 10ans fixé specialement pour les crypto (contre 3 pour les declarations de revenus)

Pas cons, ils savent qu'ils va leur falloir du temps pour s'organiser proprement.
Tu as mal lu l'article, Sabban écarte justement expressément les comptes cryptos de ces dispositions.
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Le compte permet de trader des fiats (euros ou monnaies étrangères) ? A déclarer.

Il permet de trader des parts sociales, actions, obligations, titres participatifs emprunts négociables ? A déclarer.

Vous avez ouvert un compte de crypto-actifs (et uniquement de crypto-actifs) auprès d’un établissement qui offre également offre la possibilité de recevoir, sur d’autres types de comptes, des fiats, des actions, obligations (etc.) ? A déclarer.

Quid des crypto-actifs, ou plutôt des établissements ne permettant de trader que des crypto-actifs ? L’écrasante majorité de ces actifs ne semble pas concernée par la qualification de titres, de valeurs mobilières ou d’espèces.
Par ailleurs sa thèse juridique mais très théorique affirmant que les comptes des exchanges pouvant recevoir des fiats tomberaient sous le coup de cette loi n'a toujours pas été clairement tranchée à ma connaissance.
Le Bofip qui surligne au fluo que cette obligation de déclaration ne s'applique qu'à compter du 1er janvier 2020 aurait plutôt tendance à lui donner tort
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/11969-PGP.html/identifiant=BOI-RPPM-PVBMC-30-30-20190902#C._Declarations_des_comptes_22

Et puis surtout pour le délai de 10ans il oublie de préciser que les comptes bancaires doivent être >50 000€
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September 16, 2020, 05:38:26 AM
#48
Le journal du Coin parle dans cet article https://journalducoin.com/bitcoin/fiscalite-cryptomonnaies-quels-comptes-declarer d'un delai de 10ans fixé specialement pour les crypto (contre 3 pour les declarations de revenus)

Pas cons, ils savent qu'ils va leur falloir du temps pour s'organiser proprement.
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September 16, 2020, 05:33:06 AM
#47
google "fraude fiscale delai de prescription"
premier lien, celui du fisc
google.fr ? le premier lien que j'obtiens n'est pas un lien du fisc... pourquoi tu ne colles pas directement le lien?  Huh
Bref le seul délai de 10ans que je connaisse pour non déclaration concerne les comptes bancaires de plus de 50 000€ donc je suis très étonné de ce que tu avances ici pour les cryptos.
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September 16, 2020, 05:22:01 AM
#46
google "fraude fiscale delai de prescription"
premier lien, celui du fisc
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September 16, 2020, 05:15:24 AM
#45
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Quelle est ta source stp?  Roll Eyes

Google "Fiscalité du Bitcoin : tous les détenteurs d’un compte doivent le déclarer au fisc" un article Capital de 2019.

C'est pas que propre a la France. La plupart des pays d'Europe obligent la declaration sauf le Portugal, l'Estonie et Malte pour le moment.
USA, Japon, Korea, HK, Australie, Nouvelle Zelande... Meme histoire.
je parlais du délai de 10 ans évoqué
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September 16, 2020, 05:11:27 AM
#44
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Quelle est ta source stp?  Roll Eyes

Google "Fiscalité du Bitcoin : tous les détenteurs d’un compte doivent le déclarer au fisc" un article Capital de 2019.

C'est pas que propre a la France. La plupart des pays d'Europe obligent la declaration sauf le Portugal, l'Estonie et Malte pour le moment.
USA, Japon, Korea, HK, Australie, Nouvelle Zelande... Meme histoire.
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September 16, 2020, 05:03:04 AM
#43
Ils peuvent aussi poursuivre pour fausses declarations au fisc si pas déclaré aux impots chaque années (preemption: 10 ans)
Quelle est ta source stp?  Roll Eyes
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September 16, 2020, 04:38:56 AM
#42
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Il faut choper la pièce d'identité de la personne (moyennant dédommagement) sans entrer dans les détails. Pour l'instant les KYC ne demandent rien qui nécessite à la personne de répondre elle-même.

La plupart du temps ils demandent un selfie avec la piece d'identitée prise le jour meme et utilisent des algorithms de reconnaissance faciale par dessus.

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Effectivement le moment du transfert en fiat sur un compte en banque est le plus périlleux, mais l'idée d'avoir un sac de crypto planqué est justement de ne pas faire ça, en tout cas pas avant d'être riche, expatrié dans le pays qui va bien. D'ailleurs sur Kraken par exemple les virements ne peuvent se faire que vers un compte au nom du client donc il n'est pas possible d'utiliser l'identité de quelqu'un d'autre (ou alors il faut faire de l'usurpation d'identité plus poussée).

Si Monero ou Loki alors oui t'es planqué. Pour le reste ca va devenir de plus en plus compliqué.
Si tu as acquis le sac quand tu etais en Europe et que quand ca a pris de la valeur tu essayes de t'expatrier a l'etranger, c'est possible qu'ils considerent toujours ca comme evasion fiscale.
Ils peuvent aussi poursuivre pour fausses declarations au fisc si pas déclaré aux impots chaque années (preemption: 10 ans)

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fly or die
September 16, 2020, 03:50:35 AM
#41
Il faut choper la pièce d'identité de la personne (moyennant dédommagement) sans entrer dans les détails. Pour l'instant les KYC ne demandent rien qui nécessite à la personne de répondre elle-même.

Sur un site de lending que je connais il y a du KYC plus poussé avec envoi d'une lettre au domicile, là pour le coup il faudrait pouvoir intercepter cette lettre.

Effectivement le moment du transfert en fiat sur un compte en banque est le plus périlleux, mais l'idée d'avoir un sac de crypto planqué est justement de ne pas faire ça, en tout cas pas avant d'être riche, expatrié dans le pays qui va bien. D'ailleurs sur Kraken par exemple les virements ne peuvent se faire que vers un compte au nom du client donc il n'est pas possible d'utiliser l'identité de quelqu'un d'autre (ou alors il faut faire de l'usurpation d'identité plus poussée).
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September 16, 2020, 02:09:01 AM
#40
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Faudait encore que ladite personne connaisse l'addresse email utilisee. Mais en effet, c'est un risque.

En pratique les echanges auront tendance a plus se fier au KYC qu'a l'addresse mail comme preuve d'identitée.
Si tu es en mesure de leur fournir le KYC a nouveau, tu peux changer l'addresse email de contact.
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C.D.P.E.M
September 16, 2020, 01:29:32 AM
#39
Et je suis sur qu'il est facile de trouver quelqu'un de credule pour passer le KYC a ta place .... moyenant $1000, voire beaucoup moins !!!
Il pourrait pas essayer de te la faire à l'envers? En disant s'être fait tout piraté et que c'est lui le proprio du compte  Roll Eyes

Faudait encore que ladite personne connaisse l'addresse email utilisee.
Mais en effet, c'est un risque.
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September 16, 2020, 12:03:24 AM
#38
Et je suis sur qu'il est facile de trouver quelqu'un de credule pour passer le KYC a ta place .... moyenant $1000, voire beaucoup moins !!!
Il pourrait pas essayer de te la faire à l'envers? En disant s'être fait tout piraté et que c'est lui le proprio du compte  Roll Eyes
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September 15, 2020, 11:54:24 PM
#37
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Surtout que les  KYC c'est un peu une blague, ca verifie juste que la personne existe, non pas que celle elle le vrai utilisateur du compte.

Oui c'est parce que ca ne fait pas partie integrante du business model des echanges.
Ils le font par obligation, restent au minimum legal et se basent sur la bonne foi des utilisateurs.

Le vrai KYC (ou la confirmation) se fait sur les bouts de ligne lorsqu'il y a un compte en banque ou une carte bancaire impliquée.
Après les boites forensic sont en contact avec les echanges qui peuvent bloquer des comptes si les KYC correspondent pas.

C'est toujours interessant de bloquer des fonds pour un CEX car c'est comme si la liquidité leur appartenait pendant un certain temps.

Quote
Avec un LVL 1 Binance tu peux retirer 100 BTC par jour et ya pas de  limites de trade enormes.

Binance US (Jersey) est beaucoup moins flexible. C'est aussi parce que les USA ont bien compris le truc.

La Chine est extrement interessée par une monaie digitale car ca rend extremement simple de traquer les finances des gens.
Pareil avec Facebook (Libra), le business model c'est d'accumuler des info sur les utilisateurs pour les vendre aux publicitaires etc...

Avec le cash papier c'est quasi impossible de suivre les transactions car on ne peut pas toutes les capturer sur camera (gens impliqués + numero de serie des billets).
Bitcoin, Libra... Suffit de faire tourner une full node pour avoir accés à tout l'historique present et futur.
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C.D.P.E.M
September 15, 2020, 11:21:51 PM
#36
Il faut voir aussi combien de temps et d'argent (crypto) tu es prêt à mettre dans l'anonymat.

Entre les exchanges sans KYC, ceux qui en ont mais qu'à partir d'une certaine somme, les mixers, etc., si tu y passes du temps, avec méthode, en créant sans cesse de nouveaux comptes avec des adresses mail jetables, tu dois pouvoir effacer tes traces. Le coût étant le temps et les fees.

Surtout que les  KYC c'est un peu une blague, ca verifie juste que la personne existe, non pas que celle elle le vrai utilisateur du compte.

Avec un LVL 1 Binance tu peux retirer 100 BTC par jour et ya pas de  limites de trade enormes.

Et je suis sur qu'il est facile de trouver quelqu'un de credule pour passer le KYC a ta place .... moyenant $1000, voire beaucoup moins !!!
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fly or die
September 15, 2020, 10:48:44 PM
#35
Il faut voir aussi combien de temps et d'argent (crypto) tu es prêt à mettre dans l'anonymat.

Entre les exchanges sans KYC, ceux qui en ont mais qu'à partir d'une certaine somme, les mixers, etc., si tu y passes du temps, avec méthode, en créant sans cesse de nouveaux comptes avec des adresses mail jetables, tu dois pouvoir effacer tes traces. Le coût étant le temps et les fees.
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September 15, 2020, 03:23:13 PM
#34
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c'est sur que si on fait des hops en réutilisant des adresses, au bout d'un moment ca va plus passer du coté certitude que possibilité.

C'est l'inverse en fait. Les algo de tracage considèrent une addresse de destination vide comme appartenant a l'éxpediteur, par default.
Un wallet non vide ou déjà utilisé est considèré comme appartenant a un nouvel utilisateur si pas déjà mappé sur l'expediteur.

Quote
Après avoir récemment eu accès à une solution "entreprise", je dois dire qu'on est tres loin d'avoir une solution efficace pour faire du mapping ou quoi que ce soit. A seulement 0.3% de la réalité d'après de ce que j'ai pu testé, c'est pour te dire. D'ailleurs une solution qu'utilise actuellement beaucoup d'echanges comme binance and co.

Les Echanges fournissent les info KYC/AML a des tiers comme les regulateurs ou les entreprises spécialisées comme chainalysis, ciphertrace, elliptic etc...
Ceux la mettent au point des algorithmes de tracage, d'accés limité pour la plupart a cause des problematiques que ca engendre.

Si les US deviennent si comfortable avec Bitcoin depuis quelques temps (officiellement a currency, pubs télé/magazine/rue, bank authorisées a stocker, vendre et acheter des crypto...)
C'est que derrière ils sont de plus en plus sereins sur leur capaciter a identifier les gens.

Après c'est sur que pour l'instant ils sont pas sur un 100% efficacité, il leur faut un peu plus de temps pour ca.

Note qu'en 2013 le MIT parlait deja de methodes mapping sur Bitcoin.


copper member
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September 15, 2020, 02:10:41 PM
#33
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Une option pas possible en sortie des echanges, parce qu'ils doivent mappés.
Tu peux quand tu deposit, pas quand tu withdraw.

Bien sûr que si, mais dans ce cas bien évidement ca demande une action de la part de l'utilisateur un peu plus longue qu'un simple clic sur "withdraw".
c'est aussi quelque chose qui peut s'intégrer dans un wallet
.
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Satoshi n'avait peut etre pas anticipé l'ampleur qu'allait prendre bitcoin, l'evolution de la techno, la regulation et les moyens mis dedans.
Sur internet, le "produit" c'est les utilisateurs. Cf Facebook, Google.
Quand c'est pour des questions d'argent, les gens n'ont plus de moralité, c'est plutot nous les utilisateurs le problème

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Et pour ca c'est pas si simple. Forensic c'est pas des mecs derriere un PC qui regardent si oui ou non les transactions se recoupent.
C'est Full nodes running avec par dessus AI, Machine learning et algos qui predictent les comportements et tracent les transactions.

Tu fait des ponts, split entre plusieurs wallets puis regroupe. C'est fort probable qu'ils savent toujours que c'est toi a ce moment.
Particulièrement si tu as utilisé des wallets vierges au milieu.

Quelque chose de vraiment interessant avec Bitcoin du point de vue du machine learning c'est que la blockchain est un dataset parfait pour alimenter un algo ML et le faire apprendre (totalement transparent, ne ment pas + pas possible de le modifier). Tout y est vrai, pas de possibilité d'alteration des données.

Et aussi mais surtout, consultable pour toujours.
Pour un humain ca semble une tache impossible de mappé, pour un ordinateur dédié et entrainé c'est une bien autre histoire en 2020. C'est fait live.

Déjà mappé sur un wallet? Peu de chances de marche arrière sur ces bitcoins, ils sont déja identifiés et vont etre traqués from now on.
c'est sur que si on fait des hops en réutilisant des adresses, au bout d'un moment ca va plus passer du coté certitude que possibilité.

Après avoir récemment eu accès à une solution "entreprise", je dois dire qu'on est tres loin d'avoir une solution efficace pour faire du mapping ou quoi que ce soit. A seulement 0.3% de la réalité d'après de ce que j'ai pu testé, c'est pour te dire
D'ailleurs une solution qu'utilise actuellement beaucoup d'echanges comme binance and co.

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