Topic: Brief vom Finanzamt - Worst case: Was für Möglichkeiten gibt es? - page 2. (Read 15897 times)

In diesen Bereichen würde ich das als Privatvergnügen sehen. Wegen umgerechnet ca. 400-600 EUR Ertrag bei was weiss ich wievielen Unkosten lohnt sich der ganze Aufwand nicht. Wenn die Unkosten schon geltend gemacht wurden oder tatsächlich die realitische Erwartung besteht, dass das Finanzamt hier ein Fass aufmachen möchte, sieht es wieder anders aus.

Oder kurz: Meine Argumentation dazu wäre, keine Gewinnerzielungsabsicht und die Unkosten (Mining-HW, Strom, PC, Internetzugang, Zeitaufwand, Raumkosten, etc.) übersteigen die Einnahmen bei weitem.

Wenn man ganz ängstlich ist und gut konditioniert wurde, sollte man nicht nur die Erträge nachweisen können, sondern auch die Unkosten. Es gibt aber trotzdem keine Grantie, dass das Finanzamt die Unkosten aktzeptiert (Erträge werden praktisch immer aktzeptiert). Da ist ein gutes Stück Willkür dabei.


Sind die Gewinne überhaupt nennenswert? Sind die Gewinne nachweisbar (Bankbuchungen, unverschlüsselte Datenträger, Ausdrucke/Belege, wurden Teile schon deklariert)? Falls nein, brauchst Du nur meine oben geschriebene Aussage extrapolieren und Du kennst meine Meinung dazu.

danke für die infos.
ja weis, dass es nur ne schätzung ist.
ich hatte im monat ca 1-2 btc gemient also nicht wirklich viel. hatte von den btc aber dann immer mal neue miner oder sonstige waren gekauft.
ok dann habe ich das ein bisschen falsch angesehen, weil ich dachte dass es ab dem zeitpunkt gilt wo man die ersten btc´s hat.
also hätte ich die am besten auf nen paperwallet machen und nach 1 jahr davon abbuchen.

wie würde es sich aber denn verhalten wenn ich die btc´s verliehen habe. bin bei sämtlichen lending seiten aktives mitglied.

Richtig!

@neogen1: Trotzdem beachten!!! Mezzo hat dir ein paar Anhaltspunkte gegeben und seine Sicht der Dinge geteilt. Mit bestehenden Gesetzen hat das gar nichts zu tun.
Auch die Limits die hier genannt wurden sind Mezzo's eigene Einschätzung, denn die gibt es in der Realität nicht.
Also nicht nachher beim FA behaupten: "Mir wurde aber von Herrn M.Mix gesagt, das alles halb so wild ist."

Du musst nun (wie wir alle) selbst entscheiden wie weit du hier gehst.

Wichtig wäre, dass du im Fall der Fälle die 365 Tage in der Blockchain nachweisen kannst. Dann bist du auf jeden Fall safe.
Und denkt dran: Mogeln ist nicht möglich. Wenn es jemand auf dich abgesehen hat, musst du mit der Adresse eine Message verschlüsseln.
Wenn das in die Hose geht, bist du auf jeden Fall reif. Nicht so schlimm ist es m.E. dann eher, wenn du zwischendurch aus Versehen mal eine ungewollte Transaktion getätigt hast.
Die solltest du aber dann auch sofort korrigieren, bzw. den Betrag angeben. (Ist aber auch nur "meine" Sicht der Dinge)

Am Ende "dumm" stellen hilft garantiert nichts. Das hat noch nie funktioniert.

Cheers,
Ray

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du nicht 30k EUR Jahreseinkommen hast und gleichzeitig Bitcoin Einkäufe für umgerechnet 300k getätigt hast.


Es interessiert schlichtweg in den allermeisten Fällen keinen, wie alt Deine Bitcoins sind. Wenn Du übermässig viele Wohnungen und Motorjachten als Sozialhilfeempfänger gekauft hast, kannst Du dich schon mal auf Nachfragen einstellen, die Du aber (zumindest bezüglich der Haltefrist  ) über die Blockchain locker beantworten kannst. Ansonsten muss ich es nochmal sagen: Es interessiert keinen, was Du mit den Bitcoin gekauft hast. Wer sollte da aus welchem Grund nachfragen, wenn Du ein paar mal Pizza bestellt hast und vielleicht noch ein paar Computer etc. gekauft hast? Solange das ganze privat abläuft und Du nicht auf die irrsinnige Idee kommst irgendwelche Unkosten in diesem Bereich geltend zu machen, will das niemand wissen, ausser Du zwingst denjenigen dazu.

Musst du wohl anhand der Chain belegen. Da sieht man doch alles. Die Adresse muss 365 Tage unangetastet bleiben.
Immer schön CoinControl benutzen, oder gleich eine Paperwallet nutzen.

Alles was du dann verkaufst nach dieser Zeit muss du sowieso belegen. Je nachdem wie du sauber du das alles gemacht hast, ist der Aufwand relativ gering.

wie Verhällt es sich denn wenn ich Bitcoins gemient habe letztes jahr und die jetzt verkaufe, dann muss ich ja keine steuern zahlen, weil ich sie ein jahr gehalten habe.

Woher will aber jemand wissen wie alt meine Bitcoins sind die ich verkaufe?

Wenn Du Deine BTC nimmst und damit Pizza, Getränke, einen privaten Gebrauchtwagen, einen Computer oder irgend etwas anderes für Dich privat kaufst, wirst Du auch in Ruhe gelassen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass deshalb irgendein Beamter etwas von Dir will?! Auch nicht, wenn Du sie vor einem Monat gekauft hast und die Kaufkraft plötzlich ein vielfaches ist.

Deine Probleme fangen erst dann an, wenn Du im Fiat-Bereich auffällig bist. Das kann eine zu "kreative" Buchführung sein oder aber Du kassierst Geld vom Amt, Deine Nachbarn wissen das und aktzeptieren Deinen neuen Porsche neben ihren alten Golf vor dem Haus nicht.

Solltest Du für die herrschende Klasse so wichtig sein, dass sie Dir ans Bein pinkeln wollen, dann finden sie sowieso irgend etwas oder Du wirst gleich umgelegt.

Danke Chefin,

ich habe vermutlich nicht richtig durchblicken lassen worum es mir eigentlich geht.
Ich will weder Steuern einbehalten noch will ich mich dem ganzen Finanzapparat entziehen.
Mir geht's darum keine Berge von Papierkram zu erledigen nur weil ich im vollen Kopp 200 Titticoins gegen Sexcoin getauscht habe.

Daher hoffe ich weiter auf eine unkomplizierte Lösung seitens der Verantwortlichen und zahle auch gerne eine (derweil fiktive) Bitcoin Steuer beim Cash-Out in EUR.
Jene könnte die auszahlende Bank (z.B. Fidor) automatisch abtragen. Sollte mir das nicht passen (z.B. wegen der 1 Jahres Regelung), erkläre ich das am Jahresende in meiner Steuererklärung.
Oder ich lasse es eben weil es mir wurscht ist.

Resultat = Beide Seiten glücklich und der Verwaltungsaufwand bleibt überschaubar.

Cheers
Ray

Edit: Eine Beschränkung auf EUR Auszahlungen würde vielen schon reichen. Wir wollen ja eigentlich weg vom FIAT - deshalb entwickle und sammle ich Coins.
Die meisten von uns sind ja kleine Weltverbesserer. Jeder Cash-Out in EUR verstößt praktisch schon gegen die Idee, die hinter BitCoin steht und wirft uns um Dekaden zurück.
Trotz allem sollte die Möglichkeit vorhanden sein - dann auch gern mit Hürden - aber die "Nur-Cryptos" die den Kontakt/Umtausch zu EUR meiden dann bitte in Ruhe lassen.

Diesen Eindruck haben alle die irgendwie mit Bitcoin zu tun haben. Keiner weis genau was es ist, jeder sieht darin erstmal das was ihm vorteilhaft erscheint. Nun gilt es einen Konsenz zu finden. Dabei kann es schnell passieren, das zu forsches herangehen im nachhinein größere Kosten nach sich zieht. Zu starke Zurückhaltung schmällert den möglichen Gewinn.

Der FB kann natürlich NICHT machen was er will. Er kann aber das selbe machen wie du: eine Meinung sich bilden. Und wenn ihr zwei euch nicht einigen könnt kommt es zu einem Regelverfahren das genau vorgegeben ist und dafür sorgen soll das beide Seiten gercht behandelt werden(soweit zumindestens die Theorie, ich weis das die Praxis anders aussehen kann)

Dieses Verfahren beginnt damit, das der FB seine Sicht in Form des Steuerbescheides an dich schickt. Du kannst Widerspruch einlegen bei einer dritten Stelle(Finanzgerichte). Und diese Dritte stelle hört sich dann beide Seiten an und entscheidet.

Auf der anderenseite, wenn man dir so zuhört könnte man meinen, das dir das FA 100Euro wegnehmen will wenn du nur 50Euro gewinn hast. Dem ist natürlich nicht so. Es können maximal 45% werden(Spitzensteuersatz). Das wird dich aber auch erst treffen, wenn der Porsche bezahlt ist. Ansonsten reden wir von 15-20% des Gewinns(nicht des Umsatzes). Der Gewinn ist aber auch nur der Teil, den du zwischen 1.1 und 31.12 an Zuwachs hast durch Bitcoin. Es spielt dabei wenig Rolle womit du zu mehr kommst. Ob das Bitcoinhandel ist, Euros gegen Arbeit oder Schweinehälften kaufen und verkaufen. Die Regeln sind relativ universell. Streitig ist momentan zwar, ob man es als Schweinehälften, Muscheln oder Ersatzdollar sieht. Aber unstreitig ist, das Einkommen dadurch angegeben werden muss. Ob man es tut, welche Schlupflöcher existieren, was einem nachweisbar ist usw das ist für alle Seiten Neuland. Und während Computer sich monatlich Weiterentwickeln, kann das Finanzsystem immer nur Jahresweise angepasst werden. Die Regeln welche am 1.1 festgelegt sind gelten das Jahr durch. Den man kalkuliert ja seine Preise danach. Und Bitcoingewinne haben erst 2012 nennenswerte Größen erreicht. Diese wurden dann erstmalig 2013 in Steuererklärungen erwähnt und erst da konnte sich das FA gedanken drüber machen. Das dauerte dann bis weit nach 2014 hinein bis man sich halbwegs auf etwas einigen konnte. Dieses Jahr dürfte dann wohl das Jahr werden, an dem Bitcoin zur festen Größe beim Finanzamt wird und ein passendens Regelwerk zugrunde gelegt wird, so das Bundesweit nicht zuviel Abweichung herrscht. Soviel Zeit benötigt eben der Staat bis alleshalbwegs durchdacht ist.

Und das heist auch, das erst dieses Jahr von entsprechend wohlhabenden Händlern Bescheide angefochten werden und es dann demnächst die ersten Gerichtsurteile dazu gibt. Schneller geht sowas eben nicht und solange hängen wir alle irgendwie ein bischen in der Luft. Keiner weis so genau was Sache ist, aber mit einem mehr konservativen herangehen dürfte man hinterher deutlich weniger schmerzhafte Überraschungen erleben.

Vieleicht kannst du mit dieser Erklärung etwas mehr anfangen. Steuern sind nunmal nötig, da wir Ansprüche haben und auch du sofort die Polizei rufst, wenn dir einer auf den Sack geht. Und das natürlich mit recht, dafür zahlst du Steuern. Aber man muss das bevorraten eben auch mitbezahlen. Auch wenn du dieses Jahr keine Polizei und Gerichte gebraucht hast musst du bezahlen. Sonst müsste man dir eine rechnung stellen, wenn du sie brauchst, die dann diese Vorratshaltung pauschaliert einrechnet. Dich möchte ich hören, wenn der Einbrecher im Haus ist und die Polizei erst kommt, wenn du einen Vorschuss überwiesen hast oder deine Kreditkartennummer durchgibst. Das wäre schliesslich mehr als Lachhaft. Und den Streit nachher wenn die Polizei dann mit 4 Mann anrauscht in zwei Autos und es nur 2 Kiddys waren die dir die Kirschen vom Baum klauen wollten möchte ich auch nicht schlichten.

Ist das noch aktuell?


Das würde ja ein wenig dem widersprechen was hier erarbeitet wurde - oder irrt der gute Onkel sich hier evtl.?

Soweit ich weiß, kann man selbst bestimmen, welche Regelungen man her nimmt, muss aber für das Jahr, dass man seine EKSt einheitlich sein(in nächsten Jahr kann man es wieder anders machen)
Ich bin mir jetzt allerdings nicht mehr sicher, ob ich das für die österreichische, deutsche oder doch us-amerikanische Rechtssprechung gehört/gelesen habe.

Jop,
> wobei kompliziert ist es nicht, es wird einfach nur ein neues "Kettenglied" eingezogen das es zu beachten gilt
> Geld kostet es dich ja nicht, nur der Krusverlust und damit ggf. Kaufkraftverlust, was du ja aber wieder gegenüber dem FA anmerken kannst
> Arbeit definitiv, da du im Zweifel mehr Belege verwalten muss und bei der ersten EKSt schön gewissen Sachen 5x liest und wurschtelst...
> ohne Durchhaltevermögen würdest doch auch im alltäglichen Leben scheitern und nicht mehr vor die Tür gehen




PS: Find ja solche Diskussionen immer klasse, bringt ja nicht immer nur einen selber weiter sondern auch hoffentlich alle anderen die ähnliche Themen und Fragen haben

*koppkratz*
Du meintest sicher -> privates Veräußerungsgeschäft nach (nicht innerhalb) einem Jahr.
Und mit "kann" meinst du "musst" wenn die Coins nicht 1 Jahr gelegen haben. (Stichwort: Abgeltungssteuer?)

Bedeutet, lass den Kram ein Jahr lang liegen oder kaufe direkt mit BTC.
Alles andere ist kompliziert, kostet dich Geld, Arbeit und Durchhaltevermögen.

Find ich so gesehen nicht schlecht. Hier wird ungewollt ein Anreiz erschaffen, Coins zu halten.

Cheers

Korrekt, einkaufen ist kein Problem, hab ich auch so geschrieben

Wo es relevant wird ist, wenn du den eingekauften Gegenstand wieder für X Euro verkaufst. Dann kannst du Gewinn oder Verlust geltend machen. -> privates Veräußerungsgeschäft wenn innerhalb eines Jahres
Der reine private Gebrauch war ja noch nie steuerlich relevant...


Vielleicht noch zum Thema Mining: Das ist natürlich dahingehend spannend, da man mit versteuertem Geld sich Hardware zum Spaß kauft, die dann betreibt, BTC rauspurzeln und man damit etwas machen kann. Das Schöne ist jetzt, dass Mining Hardware als PC Zubehör gilt und du nun über Werbungskosten die Anschaffung und den Betrieb absetzten kannst. Die eingenommenen Bitcoins sind dann voll mit deinem Einkommenssteuersatz als Einnahmen zusätzlich zu deinem Gehalt zu versteuern. Wann du genau versteuern musst (wenn du die BTC in dein Wallet bekommst zu dem aktuellen Eurokurs oder erst wenn du sie zum Beispiel auf Bitcoin.de verkaufst) kann ich leider nicht 100%ig sagen -> Meine Argumentation gegenüber FA war entsprechend, dass nur der Verkauf zu zählen ist und dem wurde stattgegeben. Ich schreibe halt immer extrem viel in die Kommentarspalten meines Steuerprogramms Alleine schon um mich später zu erinnern, man wird halt alt

Ich würde mir jetzt aber auch nicht direkt 20 Maschinen zu Hause hinstellen, da man dann wohl schwer sagen könnte: Ach das ist ein privates Hobby und ich lassen mir den Verlust erstatten. Da wird dann sicher schnell gefordert ein Gewerbe draus zu machen. Was aber auch kein Beinbruch ist, machste ein Kleinunternehmen und nimmst die entsprechende Regelung in Anspruch, machst eine einfache EÜR als Excel Sheet und FA ist zu Frieden.

Und da ich die BTC auch wieder ausgebe um einzukaufen, ist für mich auch der Abgang der BTC nicht steuerlich relevant. Genau zu diesem Punkt gab es hier auch schon andere Meinungen.

da stimme ich dir einfach mal so zu mit dem Verweis auf:

Danke erstmal.

Zum "trollen" fehlt mir ehrlich gesagt ein bisschen die Zeit und der Anreiz, daher auch meine Frage nach einer Zusammenfassung.
Ich mache meine EkSt seit 15 Jahren selbst. Allerdings habe ich bisher bis auf den Arbeitsweg nichts großartig eingetragen - weil sämtliche Ausgaben (glücklicherweise) durch die Freibeträge abgedeckt werden.
Ich gehöre zu der (großen) Gruppe von Menschen, die von der Steuererklärungspflicht befreit sind. Ich mache sie in meinem Fall trotzdem, weil mir sonst ein ordentliches Sümmchen am Jahresende durch die Lappen geht.

Ich sehe keine Notwendigkeit meine BTC-Aktivitäten in der EkSt aufzulisten: Sollte ich es irgendwann einmal müssen (warum auch immer) kann ich nichts belegen.
Das ist dann natürlich schlecht.

Ganz genau!!! Es existiert nämlich doch ein Unterschied zu normalen Wirtschaftsgütern. Wenns auch nur in den Köpfen vieler ist.

So werde ich es dann auch halten.

Cheers

So läuft das bei mir auch. Oft verweist aber der Parapgraph im Detail auf einen anderen, der dann wieder auf ein paar andere verweist usw. Am Ende ist der Fall dann doch nicht mehr ganz so klar.

Wenn die Forderung/Bewertung in einem aktzeptablen Rahmen ist, gebe ich dieser dann trotzdem nach und lege auch keinen Einspruch ein. Ich habe aber genau diese Bewertung in der Folge öfters genutzt, indem ich mein Verhalten bzw. meine Darstellung geändert habe und im Endeffekt dann in den folgenden Jahren einen Vorteil aus solchen Bewertung gezogen habe. Das war in diesen Fällen dann letztendlich ein Pyrrhussieg für das Finanzamt.  


Während beim privaten Gütertausch kein Mensch auf die Idee kommt, das Finanzamt einzubeziehen sieht es bei Bitcoin offensichtlich anders aus. Trotzdem werde ich das persönlich bei Bitcoin bleiben lassen. Damit muss ich mit dem Finanzamt auch keine diesbezügliche Diskussion führen.

Ich habe meine Bitcoin mit bereits versteuertem Geld erworben (die meisten gekauft, ein paar davon per Mining). Meine Bestände und (Tausch)geschäfte gehen keine Behörde irgend etwas an (wie bei Gütern auch). Sollte jemand eine andere Einschätzung haben, ist das sein Problem.

Huhu Ray,

du verwirrst mich, dachte eigentlich dass die Worte verständlich gewählt sind und im zweifel über eine Suchmaschine/Wikipedia nachschlagbar.
Vielleicht gehen wir mal anders heran: Was ist dein konkrete Herausforderung bei der wir dir helfen können?


Auch wenn die Frage banal klingt:
Hast du schon eine EKSt gemacht und weißt Bereiche wie Werbungskosten, privates Veräußerungsgeschäft, Abgeltungssteuer, Einnahmen-Ausgaben Rechnung etc. etwas?


Zudem sehe ich hier kein Geschwafel, sondern der Versuch dir zu helfen, auch wenn du immer wieder ähnliche Fragen stellst, obwohl diese schon beantwortet wurden. Wenn ich jetzt böse wäre, könnte ich sogar einfache Trollerei daraus ableiten Die Frage warum ich persönliche den Begriff Privatgeld nicht gut finde hast du oben ja stehen, auch was Bitcoins sind

Mit dem Gedanken, dass der FB erstmal das machen kann was er will musst du dich abfinden, wenn dir die Bewertung deiner stinkt, lege Einspruch ein, weil auch dort Menschen sitzen die im Zweifel Fehler machen. Daher ist dein Bescheid ja auch erstmal vorläufig. Mein Finanzamt schreibt mir auch immer rein, wenn etwas abgelehnt wurde inkl. Paragraphen zum Nachlesen, was ja nicht wirklich einer Willkühr-Tat entspricht.

Ich kann verstehen, dass du gerne eine Welt mit Schwarz-Weiß hast aber die gibt es so hier nicht. Mit einem reinen technokratischen Ansatz kommst du nicht weiter und musst gewisse Dinge und Vorgänge akzeptieren lernen, wir leben nun mal in Gesellschaft miteinander wo ein Interessenausgleich stattfinden muss


Bezüglich eines Resümees:
- Bitcoins sind Wirtschaftsgüter, damit gelten keine neuen oder gesonderten Regeln in der EKSt. Oder anders gesagt: Es gibt die Regeln schon, nur weil das Kind jetzt Bitcoin heißt und nicht Goldbarren ändert sich daran erstmal nichts
- Der Zugang / Erhalt von Bitcoins ist nicht steuerlich relvant
- Du kannst mit Bitcoins bezahlen, wenn dein Gegenüber das akzeptiert (Gütertausch)
- Du kannst Ware die mit Bitcoin erstanden wurden (z.B. PC Teile) steuerlich geltend machen
- Veräußerung von Wirtschaftsgütern können steuerlich relevant sein (privates Veräußerungsgeschäft wenn nicht 1 Jahr gehalten)
- Immer alles belegen was du getan hast. Gilt wie in der Buchhaltung: Ohne Beleg keine Buchung, in dem Fall kein Geld/Anerkennung vom Finanzamt
- Einschätzung ob deine Angaben in der EKSt valide, vollständig, abzulehnen, zu hinterfragen sind obliegt dem Finanzamt
- Ich habe so meine EKSt 2013 und 2014 unter diesen Prämissen gemacht und keine Bitcoin bezogenen Themen angekreidet bekommen