Topic: Brief vom Finanzamt - Worst case: Was für Möglichkeiten gibt es? - page 3. (Read 15828 times)

Danke,

Also Mezzo und Dark: Bitte mal ein einfaches Resümee. Eine Aussage die jeder kapiert. Auch ich.
Was ist Bitcoin und wie hat sich ein Holder/User zu verhalten? Gibts es wirklich schon Regeln, oder stapfen wir im Sumpf?
Ist Bitcoin=Kartoffeln, oder ist es eine Währung und warum sollte man den Begriff Privatgeld besser meiden?

Unser Geschwafel zeigt bisher nur, dass scheinbar niemand weiß, woran wir sind...
Allein der Gedanke dass ich einem FB ausgeliefert bin (der scheinbar machen kann was er will) ist nicht akzeptabel.

Cheers,
Ray

Ich würde den Begriff Privatgeld nicht verwenden. Er stiftet m.E. mehr Verwirrung. Bitcoins sind am Ende des Tages Wirtschaftsgüter, deren reiner Zugang nicht steuerlich relevant sind, deren Veräußerung innerhalb eines Jahres schon.

Ob du es nun Bitcoins, Kartoffeln, Silber, Divisen etc nennst ist einerlei.
Sprich ob du nun für Euro einen Drucker kaufst oder erst Euro -> Bitcoin -> Drucker ist erstmal ok. Wird der Drucker von dir binnen eines Jahres verkauft hast du ein privates Versicherungsgeschäft.
Man könnte auch Euro -> Drucker -> Fernseher -> Euro machen. Sobald du innerhalb eines Jahres in Euro zurücktauscht ist es steuerlich relevant, ob du es angibst, nachweist und Wertsteigerung / Wertminderung sauber ausweist sei mal ein anderes Thema

Aber das ist nichts Bitcoin spezifisches, wie meine obige Aufzählung von anderen Wirtschaftsgütern zeigt. Wenn du dir nicht sicher bist, dann mach doch einfach ein Auszug von Bitcoin.de zum Zeitpunkt der jeweiligen Geschäfte wo BTC involviert sind, dann hast du immer einen Referenzkurs und kannst belegen wie eine Wertfluss stattgefunden hat

Das gilt leider nur für mich. 


Soweit ich das damals verfolgt habe gibt es keine eindeutige (bzw. einheitliche) Definition. Die Bafin hat teilweise eine andere Sicht der Dinge als das Finanzamt. Und beim Finanzamt unterscheidet es sich dann auch noch von Ort zu Ort.


Das hat nichts mit Dumm zu tun. Abseits von ein paar wenigen grundsätzlichen Gesetzen ist das meiste so schwachsinnig und schwammig Formuliert, dass derjenige der sie durchsetzen kann im ernstfall ein beliebiges Ergebnis erzielt. Hier mit mathematisch präziser Logik anzukommen ist der direkte Weg in den Irrsinn. 


Ich hege die begründete Vermutung, dass "wir" hier andere Interessen haben als "die".


Und damit sind sie bei privatem Geld im allgemeinen und Bitcoin im speziellen völlig falsch. Freies Geld bedeutet Geld in unter eigener Kontrolle und eigener Verantwortung. Erleichterung im Leben bedeutet ein fremdbestimmtes Leben zu führen, was das genaue Gegenteil ist.


Stimmt, dadurch wird es nicht leichter. Das einzige was bleibt ist, sich das Leben nicht selbst schwer zu machen in dem man versucht, widersprüchliche Regeln sklavisch zu befolgen. Dazu gehört neben der Eigenverantwortung eine gehörige Portion Selbstvertrauen. Eine Vollkasko-Vereinfachung ist etwas komplett anderes.


Klare, einfache und liberale Regeln wären toll, sind aber von totalitären Kontrollfreaks unerwünscht. Jede Petition und jede Bestrebung einer kleinen Gruppe muss dabei ins leere laufen. Mehr als eine kleine Gruppe wird man für keine noch so tolle Idee mobilisieren können. Den Grund hast Du selbst schon erkannt:

Danke Mezzo,

also verstehe ich dich richtig? Du sagst: solange ich nichts gewerbliches mit dem Bitcoin mache, ist alles in Ordnung?
Hier wäre auch interessant wie Privatgeld genau definiert ist - ob es Limits gibt etc. Ich weiß, ihr habt bestimmt schon 1000x darüber diskutiert - aber richtig verstanden habe ich es bisher nicht.
Nicht weil ich allgemein "dumm" bin, sondern weil meine Stärken vermutlich in anderen Bereichen liegen.

Uns wäre doch allen gedient, wenn's um den Bitcoin herum nicht zu kompliziert wird. Das Thema "Bitcoin" an sich ist für Außenstehende schon kompliziert genug.
Der potentielle Überläufer denkt vermutlich (mit Recht) - Wenn ich mich in einer Grauzone bewege, nehme ich doch lieber PayPal oder ApplePay - die überweisen sogar in Echtzeit und nicht erst nach einer Stunde. Übertrieben? Finde ich nicht! Ich hab schon oft gekotzt bei Bitcoin Zahlungen, hingegen bei einem anderen Coin, den ich etwas besser kenne (*hust* seid gnädig, fällt mir nur ständig auf) ist nach spätestens 3 Minuten alles erledigt. Einen 0-8-15 Consumer interessieren keine Confirmations. Die lechzen nach einer Erleichterung im Leben.

Der Mensch macht es sich am liebsten so einfach wie möglich, und dieser ganze Finanzkram rund um den Bitcoin (und damit folglich dem Altcoin - der mich, zugegeben, mehr interessiert) macht ein globales Durchstarten nicht gerade einfacher.

Daher plädiere ich für klare Regeln - und wenn man es über eine Petition erreicht.
Alles was bisher hier diskutiert wurde ist nur schwammig, abschreckend und von persönlichen Erfahrungen gezeichnet - nicht mehr und nicht weniger.

Cheers

Wer sagt den, dass Bitcoin seinen Zweck nicht erfüllt? Du kannst natürlich vor jedem Geschäft erst mal 20 Rechtsanwälte und 80 Finanzamtbeamte befragen. Danach hast Du 120 verschiedene Meinungen und nichts gewonnen.

Üblicherweise tätigst Du so aber keine Geschäfte im täglichen Leben. Wenn Du nun z.B. ein überzähliges Fahrrad hast und Du findest jemand, der Dir dafür einen Sack Kartoffeln gibt, dann wirst Du garantiert nicht vorher die 120 Meinungen einholen - und das Geschäft danach trotzdem bleiben lassen oder jede verzehrte Kartoffel in Deiner Buchführung vermerken.

Im privaten Bereich nehme ich mein privates Geld (also meine BTC) und kaufe damit ein. Was der Geldempfänger damit macht ist mir egal. Aufzeichnungen darüber gibt es bei mir nicht.

Also 1 ist "einfach" falsch beantwortet. Und auch meine Frage war auch eine ganz andere. Mit Demokratie hat das gar nichts zu tun.
Aber wenigstens kam der obligatorische Auswanderungsvorschlag an den vermeintlichen Verfassungsmuffel schon (und nur) im ersten Part - dann haben wir das hinter uns. Danke.

Wenn ich einen wertvollen natürlichen Rohstoff (Mineral) im Wasser finde (Daher schrieb ich Bachbett), darf ich ihn selbstverständlich behalten - ob das natürliches Gold im Rhein ist, oder Bernstein in der Ostsee. Es geht hier um den letzten Satz.

Bei 6 geht es um Gold als Zahlungsmittel. Ich tausche/zahle mein Gold gegen ein Auto. Muss ich hier etwas beachten. Nehmen wir an es handelt sich um das Gold aus dem Bach.
tausche/zahle <-- was ist hier zutreffend?

Zu 9: Was bedeutet das für Bitcoins? Sagen wir im Tausch gegen Webspace? Ich bekomme den gleichen Webspace für weniger Bitcoin. Geht das jemanden etwas an?

Worauf ich hinaus möchte, Bitcoins sind in Deutschland Privatgeld. (Im Wort Privatgeld steckt ja bereits das Wort "Privat")
Solange ich sie nur tausche und kein echtes Geld involviert ist - bin ich dann dem Finanzamt eine Erklärung schuldig?

Danke für deine ausführlichen Antworten.

Cheers,
Ray

Edit: Was mir noch aufgefallen ist: Jeder schreibt hier etwas anderes. Im Großen und Ganzen mag das übereinstimmen.
Aber einen Steuerberater anheuern zu müssen, weil ich mir für ein paar sauerverdiente EURs Coins gekauft habe kann ich nicht so recht glauben.
Der BitCoin kann so Gut sein wie er will, wenn er seinen Zweck nicht erfüllen darf ist er praktisch wertlos.
P2P (man könnte auch Person2Person sagen) und Anonymität verlieren hier völlig ihre Bedeutung. Was bringt Darksend wenn ich es aus Transparenzgründen besser nicht nutze?
Das sind ernstzunehmende Probleme die so gar nicht im Sinne des Erfinders sind. Das sind auch ernstzunehmende Eingriffe in die Privatsphäre.

Außerdem erwirtschafte ich praktisch schon Gewinn indem ich Bitcoins transferiere, weil ich gegenüber dem "normalen Bankkunden" keine Express-Transaktionsgebühren bezahle.

Bitcoin ist kryptographische Kunst und damit steuerfrei. Denn ob etwas Kunst ist oder nicht, bestimmen die Sammler.

Frag deinen Steuerberater und poste die Antworten 

Anregungen (evtl. für Juristen):
1. Ich finde in einem deutschen Bachbett einen Goldklumpen. Ich darf ihn behalten oder verkaufen. Gilt hier die 1 Jahres Regel?
2. Ich errechne eine sehr hohe Primzahl und erhalte für den Verkauf 1 Million Euro (Verisign?). Ich bekomme also Geld für einen Zufall.
3. Ich errechne Bitcoins - nur weil eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf einen Gewinn besteht, ist es immernoch ein Gewinn. Wie beim Pokern.
4. Ich besitze eine alte Aktie, die nur durch ihr Alter einen hohen Wert hat. Die Aktiengesellschaft existiert schon lange nicht mehr, aber das Teil ist 1 Million wert. Ich darf sie privat verkaufen.
5. Ich spiele Online-Lotto und gewinne durch die Angabe von Zahlen im virtuellen Raum 1 Million.
6. Ich kaufe ein Auto und zahle mit Goldbarren. Muss ich hier aufpassen?
7. Ich sammle alte Kunst und tausche Auto gegen Picasso. Muss ich hier aufpassen?
8. Ich und 200 andere entschließen sich, dem Monopoly Geld einen Gegenwert zu geben. Ich tausche Monopoly Geld gegen echtes Geld. Muss ich hier aufpassen?
9. Brot wird teurer, ich kann es jetzt gegen 2 Butterblöcke tauschen anstatt nur einen. Hatte ich Einfluss darauf, oder ist es ein ungewollter Gewinn?
10. 0.1%  der Menschheit akzeptieren (auf eigene Gefahr) Bitcoin als Tauschware - muss hier der Staat bereits mitmischen?
11. Ich helfe einem Bekannten ein Baumhaus zu bauen. Er gibt mir 300 EUR dafür. Ist das von Interesse?
12. Ich habe Sex mit einer Unbekannten und zahle einvernehmlich mit einem Gegenorgasmus. Muss ich das bei der Steuer angeben? (Ist Ejakulat ein Zahlungsmittel?)
13. Ich verkaufe Pommes gegen Bitcoin, nehme für die Mayo aber EUR. Wie verwirrt wird der Finanzbeamte jetzt schauen?
14. Ich programmiere mein Steuerprogramm selbst - kann ich das bei der Steuer geltend machen?
15. Wie weit ist Auslegung mit dem Grundgesetz oder Verfassung vereinbar?
16. Ich stecke einen Geldschein in die Waschmaschine - nach dem Schleudern sind noch 51% sichtbar und damit ist er umtauschbar. Greift hier das Geldwäsche Gesetz?
17. Ich mache einen Überweisungsfehler (falsche Adresse) in der Wallet und die Zahlung geht an eine Silkroad Adresse. Bin ich jetzt kriminell?
18. Ich konfiguriere meinen Miner falsch - er macht in 2 Jahren keinen einzigen Share verbraucht aber 1.000.000 MegaWatt. Muss ich hier aufpassen?
19. Ich schöpfe Bitcoins mit Sonnenenergie. Hat der Staat ein Recht darauf Steuern auf die Ressourcen des Universums zu fordern?
20. Ich bin klein, mein Herz ist rein, mein Popo ist schmutzig, ist das nicht putzig?

Cheers,
Ray

Nope, kommt aber auf deine Situation an. Hast du bereits ein Gewerbe in dem Gebiet kann bei Verkauf von Minern ein gewerbenahes handeln unterstellt werden. Kaufst du privat dürfen die Geräte nicht in deiner Buchhaltung aufgenommen werden. Sprich du musst auf die Töpfe aufpassen wo du was auflistest und gegenrechnest.

Bei mir war steuerlich kein Gewerbe angemeldet und habe privat gekauft und keinen der Miner verkauft. Weiterhin habe ich nur sehr wenige BTC veräußert und auch nicht spekuliert, also sehr wenig Grundlage etwas zu unterstellen und selbst wenn, meldest KleinGewerbe an (etwas Papierkrieg) datierst es entsprechend in Absprache mit dem Finanzamt zum ersten Geschäftsfall zurück und alles ok. Am Ende interessieren hier auch nur die Töpfe wo was zugeordnet ist und das man nicht quer springt zwischen den Jahren.
Auch wenn bei Kleinunternehmer Regelung UST Voranmeldung wegfällt und man eine einfache EÜR machen kann, so sollten alle Zugänge und Abgänge sauber dokumentiert werden, auch wenn es einfach mal eine Umbuchung zwischen den Konten ist und faktisch keine Wertänderungen stattgefunden hat.

Danke Darkwinde, gute infos!

Und dein mining wurde nicht als gewerbliche Tätigkeit vom FA eingestuft?

Wie immer ohne Gewähr und das Finanzamt entscheidet

Stink normale Einnahmen-Ausgaben Rechnung für private Veräußerungsgeschäfte und Arbeitsmittel als Excel mit Beleg-Nummern. Dabei ist abzuwägen was du ggf. für Arbeitsmittel direkt über Werbungskosten abziehen willst. Da mein Stromverbrauch für die Miner den direktabzugsfähigen Betrag überschritten hat ist es zu den Veräußerungsgeschäften als negativer Betrag gewandert

Hatte ich nicht aber wenn es um den Nachweis geht würde ich ein neues Wallte aufmachen, die dort deponieren, Screenshotten und Blockchain Info anheften.
Bin generell ein nachweis Fetischist und liefere sicher mehr als nötig, aber so kann ich sicher sein, dass alles drin ist

Zeusminer wurden vollständig als direktabzugsfähig anerkannt. Der Zeus Thunder als Geschenk wurde entsprechend eingepreist und Stromkosten anerkannt. Alle Cloud Mining Verträge wurden anerkannt und am Ende mein Minus von -50 €. Dafür hab ich wohl dieses Jahr das Glück alle BTC Verkäufe voll versteuern zu dürfen hab letztes Jahr kaum Coins verkauft, sondern stetig nur umgeschichtet und nichts auf "Halde" gelegt.
Denke sollte bekannt sein, aber der reine Zugang von BTC ist erstmal nicht steuerlich relevant. Erst wenn diese wieder verkauft werden da als reines Wirtschaftsgut gesehen werden.

Welche Art der Gewinnermittlung?  Wie eventueller Nachweis, dass manche Coins länger als ein Jahr gehalten wurden? (oder einfach iwas behauptet und das finanzamt "wird schon stimmen" ?)
Und was "wolltest" du sonst noch so, was du bekommen hast?

Was willst du denn wegen EKS 14 wissen? Hab meine die Woche wieder bekommen und ist glatt durch hab alles bekommen was ich wollte *fg*

Kein update vom OP? Schade, wäre hilfreich zum wissen was passiert ist.

Habe ich das oder trügen dich deine Augen. ich sagte doch eigentlich schon im ersten Satz das diese Frage sinnlos ist, wenn du alles deklariert hast. Sollte also jemand NICHT Wissen das man versteuertes Geld ausgeben kann wie man will, sei es versaufen, in Bitcoin wandeln und versaufen oder in Dollar umwandeln und versaufen. Es gibt keinerlei steuerliche Richtlinien was man mit seinem Geld macht. Da ich davon ausgegangen bin das dies bekannt ist, ist eine Frage wie sie Eingangs gestellt wurde so zu sehen, das ich vor dem Finanzamt was verstecken muss. Und das Finanzamt ist nicht für Markenrecht oder Musikdownloads zuständig. Einzig für steuerliche Angelegenheiten.

Aber vermutlich willst du sowas nicht hören, zeigt es doch, das du nur drauf aus bist quer zu schiessen und deine Langeweile zu vertreiben.

In dem Sinn, viel spaß.

Wenn Du erst mal Staatsanwälte, Richter und Anwälte beschäftigst, dann ist zumindest für Dich die Zeit der Vorteile vorbei. Die arbeiten nämlich nicht umsonst, sondern weil sie Dich verknacken werden. Sollte sowas doch mal gut ausgehen ist es in diesem Fall kein Vorteil, sondern Glück.

Früher waren die Leute nicht (so) dumm (wie heute): Gehe nicht zu Deinem Fürst, wen Du nicht gerufen wirst!

Klar. Man kann über (fast) alles streiten -  dafür gibt es doch Richter & Anwälte. Das kann natürlich ein Vorteil oder ein Nachteil sein - wenn du nur wenige Freunde hast eher ein Nachteil.

Jetzt müsste nur noch jemand den § bringen, falls dem doch nicht so ist.

Im übrigen beschreibst Du hier eine Gesinnungsgesetzgebung. Es würde damit von der Interpretation der Umstände abhängen, ob Du Steuern hinterziehst oder nicht - oder anders ausgedrückt, ob jemandem Deine Nase nicht passt.

Ich bin kein Experte was Steuern anbelangt aber gehe davon aus, dass du - sofern du Bitcoins ausschliesslich zur Nutzung erwirbst - keine besonderen Verpflichtungen gegenüber einem Finanzamt hast.

Wenn du Bitcoins zu spekulativen Zwecken erwirbst (also innerhalb von einem Jahr wieder auf einem Markt verkaufst), Einnahmen in BTC hast, etc. solltest du auf jeden Fall genaue Aufzeichnungen haben (Coyno sieht gut aus)