Topic: Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif (Read 1394 times)

Dans le code civil ?
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006444959&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=19780701
Article 1902
Créé par Loi 1804-03-09 promulguée le 19 mars 1804

L'emprunteur est tenu de rendre les choses prêtées,
en même quantité et qualité, et au terme convenu. *

C'est vraiment un truck qui m'a toujours fasciné :
des textes de loi qui restent figés des siècles comme de vieux menhirs/dolmens
recouverts de lichens au milieu d'une clairière romantique...  

Le Premier Consul Napoléon Bonaparte réunit par arrêté consulaire du 24 thermidor an VIII
une commission d'éminents jurisconsultes chargée de rédiger le projet de Code civil.

ET... LE CODE DE LA CONSOMMATION :
il n'est stipulé nulle part un range de taux d'usure effectif (même négatif) lol

Chapitre IV : Dispositions communes au crédit à la consommation et au crédit immobilier
Section 1 : Taux d'intérêt
Sous-section 1 : Taux effectif global (Articles L314-1 à L314-5)
Sous-section 2 : Taux d'usure (Articles L314-6 à L314-9)

* déjà, si cette phrase est un code de programme informatique, le "terme convenu" est la variable GLOBALE
qui pré-détermine les 3 autres variables "quantité",  "qualité" et "choses prêtées", donc dans les faits :
il est possible de bénéficier de taux négatifs selon "l'esprit de la loi cyber-revisité"  

J'ai oublié un autre code ? Je n'aime pas du tout le droit, c'est trop austère gnah_gnah_gnah

J'ai une perle ici :
Elles mobilisent notamment leurs services juridiques (offrir un taux négatif est-il légal ?)
mais aussi informatiques, les logiciels n'étant «pas en mesure actuellement d'appliquer des taux négatifs»,
explique la porte-parole de gnah_gnah_gnah

https://www.lerevenu.com/immobilier/pret-immobilier/immobilier-pourra-t-bientot-emprunter-taux-negatifs

EDIT : C'est formidable, merci madame Lagarde de vous soucier des collectionneurs maintenant

Le crédit est juste la face joviale de la domination lol
https://www.youtube.com/watch?v=5WHg49trJCw&t=2845s

Yes, par contre la taxation des dépôts direct par les banques, pas de problèmes !

Banque : la taxation des dépôts arrive en France, une première


Okay.
Faut que le dépôt dépasse le million, et on parle de quelques dixièmes de pour cents.

"C'est pas grand chose et ceux qui sont taxés ça ne leur fera pas forcément plus mal à la fin du mois."
Fondamentalement, oui, mais c'est un précédent.
On va beaucoup de précédent en précédent, ces derniers temps.

Je pense que ces mesures s'appliqueront sur des paliers de plus en plus faibles.
On commence à prendre 0,2% par mois à partir de 1M, dans 5 ans on finit par ponctionner 2% à partir de 5k.

Voilà c'est fait. Les Danois peuvent emprunter a taux négatifs. Même les particuliers.

https://www.lesechos.fr/amp/1123627

Malheureusement pas près d'arriver en France a cause de la loi stipulant que le capital doit être remboursé lors d'un emprunt...

Si on fait face à une déflation, du coup les stock market indexes (et "tout", globalement) sont à un ATH en ce moment, si je suis ta logique.
Si c'est ça, les indexes devraient drop à mesure que les taux négatifs se renforcent et s'établissent.

Notre kiff c'est que Bitcoin se valorise. Pas le cash à proprement parler.
Est-ce Bitcoin est du cash ? Je ne pense pas. (A la limite peut être Bitcoin Cash ... ok je sort)

---

Ce n'est pas le principe du cash en tant que médium d'échange de valeur qui me pose problème.
Ce qui est problématique (à mon avis) c'est sa forme actuelle.
Le cash, le médium de valeur que nous nous échangeons, est quelque chose de trop important pour reposer sur des mains humaines.

Ce qui me plaît dans Bitcoin c'est que rien ni personne, aussi déterminé qu'il soit, ne peut se l'accaparer.
Même si c'est Trump qui se fâche tout rouge, il pourra pas changer une transaction d'il y'a 3 ans ou faire un +1M BTC sur l'adresse du gouvernement US. Pas plus que Powell.

---

Je ne sais pas de quoi est fait le futur.
Il est fait de tout les scénarios qu'on peut imaginer, mais il n'y en aura qu'un seul qui se déroulera.

Avant toute chose: Le nombre absolu d'unité de monnaie, qu'il soit > ou < à terme, ce qui est important avant tout est l'usage relatif qu'on en fait ensuite.

Réponse courte: On parle de taux à long terme, pas de demain.

Si des gens/gestionnaires sont prêt à donner (une partie de leur portfolio) 1000€ pour recevoir 980€ dans 10 ans, c'est qu'on estime qu'à ce moment là 980€ aura + de pouvoir d'achat que 1000€ aujourd'hui.

Pourquoi ? Parce qu'en gros les biens, les services seront moins chers. Déflation.

Pour le fait qu'il y ait de l'inflation cette année ou l'an prochain ou d'ici 3-4 ans, c'est une histoire de taux d'intêret à court terme qui eux sont positifs.

Généralement le court terme 1-3 ans < 10-30 ans.

Dans le cas actuel 10-30 ans < 1-3 ans: inversion de la courbe des taux*. L'avenir est moins valorisé (en valeur absolue) qu'actuellement.

*On peut ensuite argumenter pourquoi. Dû à une abondance et/ou le progrès qui rend les biens et services moins chères. En contre partie d'autres progrès tardent probablement à éclore. Historiquement c'est déjà arrivé ce genre de situation et après il y a eu des booms technologiques énormes. On pense que c'est probablement le cas actuellement (selon Ark et leur thèse très intéressante).

----

Je réitère du coup ma question, quand il y a de l'inflation qui érode le vénéré cash vous êtes en furie, quand vous pouvez enfin commenter une déflation - comprendre: l'argent sous votre matelas vous rendra plus riche à rester dormir dessus sans rien faire - vous semblez également outragés. Donc quid finalement ?

@StarenseN, je ne comprends pas trop. Tu commentes une déflation, ce qui fait sens au vu des taux directeurs. Néanmoins les indicateurs pour l'inflation de l'an prochain, ou même de 2019 restent dans le territoire positif.

Tu sais m'expliquer pourquoi ? Quelle est la relation entre les deux ?

Robin des bois à la rescousse.

Mis à part cela, vous êtes en train de commenter ce qu'on appelle une déflation. C'est pas votre kiff justement ? Que le cash se valorise ?

J'espère que N26 ne va pas s'y mettre   

J'ai omis de poster plein de news documentant ce boulversement qui s'opère. Mais là j'en ai vu une ...
L'obligation Australienne a 10 ans est passée sous les 1%.
On se pose la question de quand est-ce que le taux de l'obligation états-unienne deviendra négatif.
En voyant ça, vous pensez que ça se fera dans quelle fenêtre de temps ? Un trimestre ? Un an ?


(https://www.cnbc.com/quotes/?symbol=US10Y)

---

Ce qui suit là par contre est terrible.
D'un côté plus pratique, ça y'est. Si vous avec des comptes en Suisse ou en Allemagne, vous allez peut être bientôt devoir rémunérer la banque via un taux d'intérêt négatif appliqué à votre compte.

(http://www.lefigaro.fr/conjoncture/pourquoi-certaines-banques-appliquent-des-taux-negatifs-a-leurs-clients-les-plus-aises-20190807)

Heureusement qu'il y'a personne qui conserve des cryptos pour moi en y appliquant un taux d'interêt négatif.

Oui, notre système actuel est loin d'être parfait et je suis d'accord quand tu dis que c'est le meilleur que l'être humain à su mettre en place pour le moment.

Mais cela n'est pas figé.

Ca a fonctionné jusque maintenant comme ça, sa force est que tout le monde est convaincu que ça fonctionnera ad vitam aeternam comme ça.
Si ça le fait, tant mieux, c'est bien. Mais je vois des choses qui me font penser autre chose.

Je pense que ce système sera amené à évoluer tôt ou tard, que cela plaise ou non.

---

Un des premiers effets des taux d'intérêts négatifs sur l'épargne :

https://www.agefiactifs.com/assurance-vie/article/fonds-en-euros-une-baisse-severe-des-rendements-84271

Les gros bouleversements se font rarement d'un coup. 5 à 10 ans c'est plus réaliste.

Je ne crois pas dans le changement du système actuel. Il est loin d'être parfait évidemment, mais il est le meilleur que l'être humain ait pu mettre en place jusqu'à maintenant, en permettant un développement incroyable ces dernières décennies. Le système de crédit actuel avec un taux d'inflation géré par les banques centrales indépendantes crée un environnement propice aux investissements et aux échanges économiques qui produisent au final de la richesse à travers des prises de risque bien évaluées par les différents acteurs.

Changer cela pour un système figé serait catastrophique car cela inciterait les acteurs économiques à accumuler leurs actifs, sans se tourner vers des prises de risque à travers divers échanges économiques. => En gros = économie extrêmement ralentie pour ne pas dire quasiment figée

Yes. Je ne dis pas le contraire.
Je te demande juste dans l'éventualité où le système actuel venait à être changé, où est-ce que tu fuirais ?
Si c'est loin de nous mais qu'on y va tous ensemble .. je suis curieux de savoir

La raison d'être du Bitcoin n'est pas d'interdire le "système actuel".

Je suis d'accord avec toi.

La seule différence dans nos opinions c'est que je pense, contrairement à toi, que les dettes ne sont absolument pas maîtrisées.
Les contrôles que font les banques/institutions ne visent qu'à évaluer les risques, pour la banque, d'un prêt envers cette personne.
"La dette" en tant que tel, n'est pas contrôlée.


D'façon nous sommes déjà dans le cryptospace. Tu va fuir où ?

---

Sur une autre note ... Les emprunts à taux négatifs ont commencés à se répandre.
Maintenant ce sont les entreprises :

https://www.businessinsider.fr/taux-negatifs-comme-les-etats-ces-entreprises-gagnent-de-largent-en-empruntant/


https://investir.lesechos.fr/marches/analyses-opinions/quelque-part-sur-la-planete-finance-des-entreprises-avec-un-gros-risque-de-defaut-sont-payees-pour-emprunter-1862184.php

Où est le plancher dans le trou d'Alice aux pays des merveilles ?

Nan sérieux, ça craint si notre système financier marche à deux vitesses dans le futur ...
Je doute que ce soit demain que les particuliers seront capables d'emprunter à taux négatifs. Ou peut être .. Qu'est-ce qu'on en sait après tout ?

Il fallait évidemment s'attendre à une pluie de ce genre de commentaires. Je vais souligner ce qu'il fallait retenir parce qu'apparemment certains sont incapables de comprendre le fond des messages :


Dans la mesure où une dette est maîtrisée, il n'y a pas de problèmes. C'est pour ça qu'il y a des banques/institutions qui sont là pour faire des contrôles aussi ou pour évaluer si un crédit peut être octroyé ou non selon le projet qui leur est présenté.

Ca n'a aucun sens de dire "on ne peut pas s'endetter indéfiniment; un jour, c'est voué à péter". On peut s'endetter tant que l'on propose un projet que des prêteurs (souvent des banques) estiment corrects et sont prêts à financer selon des directives établies avec toutes sortes de garanties/assurances et calculs de risque.

Si vous souhaitez ralentir l'économie et retourner au Moyen Âge par l'interdiction du système actuel, c'est votre droit. Je fuirai loin de vous. Très très loin.

Je suis d'accord que l'argent, en tant que médium d'échange de valeur, est utile et nécessaire au développement des économies de chaque pays.
Les marchés basés sur de l'offre et de la demande sont naturels et ne font rien de mal en tant que tel, et j'ai confiance envers le marché.

En revanche, je n'ai pas confiance envers les banquiers centraux et je trouve que l'argent, en tant que médium d'échange, est trop important pour être hiérarchisé et finalement rendant l'économie complètement dépendante aux politiques d'accomodation (qui découlent de décisions d'une poignées de personnes).

On voit bien où ça mène; je me pose juste la question suivante :

Combien de temps faudra t'il pour que les taux d'intérêts négatifs se généralisent ?
Ca va être "marrant". Il est possible que dans un futur, certains acteurs puissent emprunter à taux négatifs tandis que pour d'autres, la charge de la dette restera importante.

"Dire que l'on peut, aux niveaux d'endettement où nous sommes, continuer en « Chantant la même chanson sur le même chemin » (Charles de Gaulle, 1963) revient à tendre un paquet de nougats à un diabétique. Passé 100 % du PIB, la dette publique reste silencieuse comme le diabète jusqu'au jour où les vraies complications surgissent. Quant aux générations qui viennent, elles écrivent déjà le mot impôt avec leurs futures larmes de travailleurs. "

Jean-Yves Archer économiste

Oui, je suis d'accord avec ce que tu dis. Mais de toute façon on a trouvé la solution, en empruntant à taux négatifs.
Mais ce n'est pas au niveau individuel que je parle, car on ne peut pas comparer l’État Français avec un particulier.

Ca me fait juste penser que la France est en train de devenir une économie zombie, comme aux pays-bas, japon, etc ...
Est-ce bien ? Est-ce mal ? Je ne sais pas. On verra bien. ^^

La dette n'est pas nouvelle.
En revanche la généralisation des taux d'intérêts négatifs pour les obligations d'état, ça ça vient de sortir. (Y'a quelques mois)

---

Tant que la musique tourne...

---

Voué à péter, ou à être sous "assistance médicale" ad vitam aeternam (japon).

Je suis loin d'etre économiste mais dans l'exemple que tu énonces, il y a une limite dans le temps... Ce n'est pas possible de s'endéter infiniment, un jour c'est voué à péter.

Effectivement une dette n'est jamais un problème, c'est même une solution.
Le problème c'est son remboursement...