Topic: Dette: le taux d'emprunt français à dix ans passe en territoire négatif - page 2. (Read 1342 times)

C'est une petite musique que l'on entend de plus en plus comme quoi la dette ne serait pas un problème...

Le fait que la dette augmente n'est pas un problème en soi. Ce qui est important est la manière dont la dette est gérée/maîtrisée. En effet, dans la mesure où la richesse/revenu augmente "en même temps ou plus vite que la dette", il n'y a pas de problèmes.

Imaginons un individu qui n'arrête pas d'emprunter chaque année pour son ou ses business. Sa dette augmente au fil du temps et les intérêts aussi, mais si ses business se développent en même temps et qu'ils permettent de "manager" comme il faut sa dette et les intérêts, il n'y a aucun problème. Au contraire, le crédit a permis un développement économique favorable à la société.

Mais évidemment, chez les jovanovic, delamarche & co, on va vous sortir le blabla du "la dette augmente, c'est la cata" et la masse suit comme des moutons puisqu'ils ne comprennent rien à l'économie/finance.

1/ Oui, le monde progresse, dingue non ?

2/ Oui c'est important de dire que c'est créé ou détruit. Y'a pas qu'un sens ou une face à la pièce.

3/ Une économie sur monnaie déflationniste est un cadeau énormes aux riches et favorise la rente. Ce modèle entraînerait un "reset" nécessaire très rapide. Et je supporterai la fin de cette infamie.

J'ai remarqué la dernière phrase et elle m'a aussi fait tiquer.
Je ne connais pas Bill Bonner, en cherchant un peu j'ai vu Chronique Agora et c'était reglé.


Oui, la monnaie créer à travers le crédit est également détruite, mais on constate que l'endettement global augmente.
Les chiffres sont de plus en plus gros.

Si les dettes étaient détruites et que la masse monétaire oscillait entre deux niveaux, alors là oui.
Le fait que la masse monétaire ne fait que croître alors qu'on est censé détruire le principal des crédits lorsqu'ils sont remboursés est un autre symptôme qui intuitivement me fait penser que le patient est malade.

Effectivement, la vraie question de fond est comment faire du commerce sans que quiconque ne puisse s'abroger un pouvoir sur ce framework.

Bill Bonner, vendeur d'or au demeurant (cf dernière phrase - à peine - prévisible). Avec ses amis béchades et autres margoulins de businessbourse/econoclastes & co. C'est usant.

La monnaie n'est pas "qu'imprimée", elle est également détruite le cas échéant (il se garderait bien de le dire). Cet amalgame avec la planche à billet est énervant mais aussi très utile car il permet de débusquer rapidement les personnes de mauvaise foi/incompétentes (souvent les 2).

Plus de monnaie n'implique pas plus de richesse, personne ne pense le contraire, la richesse est créée par l'échange, ça me semble évident. La question est comment offrir un framework économique qui favorise l'échange.

Il n'y a rien à faire, enfin je n'ai pas la réponse à ta question, mis à part observer..
Il aurait fallu que les personnes concernées se soient éduquées à ce sujet, mais ce n'est pas le dada de tout le monde.

Nous nous sommes enlisés sur cette voie, et à mon avis le système financier actuel n'est pas éternellement viable.
Je ne suis pas au point de fantasmer un quelconque effondrement, mais je pense qu'il existe un scénario ou nous devrons faire face à un "reset".

Un autre article intéressant sur la question : Pourquoi les taux négatifs ne stimulent pas l’économie


La mauvaise monnaie chasse la bonne, disait Gresham.
Et si la "bonne monnaie" était un mélange de commodités et autres actifs ? La "mauvaise monnaie" étant le fiat.
En fin de compte l'ensemble des dettes des acteurs économiques, endettés envers ces autorités qui ont le pouvoir de créer du fiat ex nihilo, et dont les dettes sont backées par des biens réels.
(Tout dépend si tu met une dette à ton passif ou une créance à ton actif. Mais il y en a qui rangent ces écritures dans leur actifs)

Livret A et assurance vie : protégé de l'inflation car sous obligations majoritairement.

Que les gens stockent en fiat, c'est un choix/problème délibéré de leur part. Je repose donc la question: que veux tu faire à part aller expliquer de porte à porte que c'est une mauvaise idée ?

Les taux d'intérêts des prêts immobiliers n'en finissent plus de baisser !
Bon, les prêts se prolongent aussi.

Le prêt moyen tel que je l'ai lu dans l'article dure 19 ans et 3 mois et coûte ~1.2% d’intérêts.
(Tiens c'est cet article : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/pret-immobilier-les-taux-au-plus-bas-historique-en-juin-823744.html)

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Sur un autre ton :


Epargne : les Français gonflent encore leurs dépôts à vue

Je pense que les gens stockent du fiat sous forme de fiat.
Nous ne sommes pas beaucoup à être sensibles à ces questions.

Bah comme dit plus haut les emprunts négatifs ne sont pas proposés aux particuliers.

Mais en théorie oui, tu peux toujours prendre un second emprunt pour "roller" ta dette.

mais du coup comme tu le dis.
Peut on emprunter a taux negatif pour rembourser des emprunts a 5% (c'est un ex), ca semble trop facile :/ ? ou a minima renégocier ?

Tu parles de quel taux ? Effectivement, le taux directeur de la BCE est négatif ce qui devrait motiver ceux qui en possèdent à le dépenser.
Taux de refinancement à 0%, taux d’intérêt de facilité de dépôt de -0.4%.
Ca fait un moment que c'est le cas.

Maintenant ce qui est intéressant, c'est d'observer si et comment ce phénomène impactera le reste des acteurs.
Ce n'est pas du taux de la BCE dont je parle. C'est du taux auquel les États se financent sur le marché obligataire.
On continue à creuser. Je vous le dit, on va finir par réussir à rembourser la Dette Publique en empruntant.



(Source : https://www.banque-france.fr/statistiques/taux-et-cours/taux-indicatifs-des-bons-du-tresor-et-oat)


Il y'a plein de raisons.
Oui, l'Europe a complètement loupé le tournant, mais c'est un autre sujet.
J'ai du mal à voir le lien de cause à effet entre le fiat européen, la manière dont il est géré, et le fait que nous ne soyons pas devenus le centre de gravité économique mondial.
On ("L'Europe") arrive déjà pas à se mettre d'accord avec le Royaume-Uni .. C'est pas demain qu'on sera un quelconque centre de gravité économique.

Le fiat ne nous doit rien. Je suis d'accord.


Fondamentalement et théoriquement, je suis d'accord mais factuellement je ne pense pas que c'est ce qui s'est passé.

Si on regarde les chiffres de l'ACPR concernant les rendements des fonds en euros, voici ce que l'on voit :


(Source : https://www.cbanque.com/assurance-vie/actualites/63723/assurance-vie-un-rendement-de-1,93-en-2016-selon-le-regulateur )

En 2007, tu plaçait 100000€ dans un fond en euros, tu finissais l'année avec 104100€.

Maintenant, avec ce phénomène de taux d'intérêts appliqués aux emprunts obligataires des états, on se dirige tout droit vers autre chose.


(Source : https://investir.lesechos.fr/placements/assurance-vie/dossiers/assurance-vie-le-rendement-moyen-des-fonds-en-euros-sous-l-inflation-en-2018/le-rendement-moyen-des-fonds-en-euros-sous-l-inflation-en-2018-1826244.php )

Contrairement à ce qu'il se passait il y'a encore quelques années, aujourd'hui stocker des €€€ dans l'idée en avoir un peu plus demain, sous quelque forme que ce soit, est un mauvais plan.

Je me demande si ce sera 2019 ou 2020 qui sera l'année ou les fonds en €€€ produiront des pertes. (retours "négatifs")

En tout cas, il y'a bien une tendance qui se dessine, et j'essaie d'en projeter une image avec ce que je vois. Mais ce n'est que moi qui remplis les vides.
Je suis simplement curieux du tableau une fois achevé.

L'épargne, une notion qui était tant prisée pour se protéger des aléas du lendemain, devient une patate dont la température monte avec la baisse des taux d’intérêts obligataires.
Où est-ce que ça va s'arrêter ?

Ce que je déblatère ne me paraît pas insensé.

Je comprends que ça interroge, mais tu présentes cela comme une infamie et qu'on semble ne pas le voir.

La banque centrale a un mandat et s'exécute avec ses moyens impartis qui consiste à donner un chiffre tous les x temps. Très pratique ça n'utilise presque aucune ressources.

Il y'a trop d'émotionnel dans le fiat, il ne te doit rien, on lui doit par contre la stabilité (ou pas) de nos économies. Je répète, la monnaie "Banque Centrale" est un concept absurde qui est là pour favoriser les échanges, pas pour t'enrichir en la détenant. Pour cela, il faut passer sur des actifs. Jusque là on peut dire que le constat est pas trop dégueulasse. Une monnaie-actif (comme on l'a eu historiquement) n'est pas non plus la panacée.

Je n'exclu pas que ça puisse mal se passer, mais la faute est plutôt à imputer en toute logique à une Europe qui a vu passer le centre de gravité économique mondial au dessus de sa tête avec beaucoup de passivité ou d'immobilisme. Plutôt que l'imputer au "fiat §§§".

PS: pour info c'est pas la première fois qu'on est en taux négatif. Il y avait eu un "pic" en 2016ish.

Oui, je trouve ça pertinent dans un système ou les dépôts sont rémunérés selon un taux d'intérêt négatif, ce qui n'a encore jamais été le cas.
Ce ne sera pas de l'expérimentation comme le demurrage dont tu as parlé. Là, on y va tous ensemble et en chantant.

Ce graphique que tu présente est juste, et l'on peut s'en servir pour faire des modèles et "voir plus loin".
De la même façon, les américains utilisaient leur données pour faire des projections, et le 15 août 1971, Nixon a tout chamboulé.

Je pense qu'on en est là. Au chamboulement.
Et finalement, ce n'est pas en procédant à des bail-ins que l'épargne va être ponctionnée.


Je suis tout d'accord avec toi.
C'est pour cela que je ne trade pas. Je préfère observer et me poser des questions. ^^

Ah ouais... Penses-tu que c'est pertinent ? Tu sais que à long terme c'est toujours resté un des pires investissements possibles: return faible, risque important, ça ne bat même pas les obligations long terme, risque free. Parier sur l'ingéniosité humaine paye généralement. On en revient au classique:


Don't be full retard goldbug. Like seriously.



Thread à lire à ce sujet (je suis "smart" j'investi dans un atome). Tirer son épingle du jeu en finance n'est pas aussi simpliste. Ca demande de s'instruire et se documenter un minimum sur le sujet...

Cette fois c'est différent ? Je veux bien l'entendre, mais faudra être un peu plus détailler et être moins binaire amha.

Certainement pas des actions bancaires.
Argent, or, crypto. (le 'vrai' truc, pas des ETF/papiers qui disent que j'ai de l'or)


Je n'ai rien à proposer pour changer cela, ni pour éclairer leur lanterne.
Ceci étant, je suis ravi que tu ai su compléter ma pensée.

A mon avis, ce sont eux, la cible de cette nouvelle mécanique de taux d'intérêts négatifs. Les gens éveillés comme nous à ces questions ne sont qu'une minorité.
Seulement ils ne se rendent pas compte à quel point ils exercent un luxe en stockant du fiat. Ils pensent qu'ils paient xxx€ de charges par mois aujourd'hui, que ça va peut être un peu augmenter sur les prochaines décennies, mais c'est bon, à titre individuel, y'a assez de fiat pour rouler 20 ans quoi.   C'est les discours qu'on me tient.

Puisque c'est quelque chose qui s'installe doucement dans nos systèmes financiers, et qu'apparemment on a pas trop de mal à s'y faire, pourquoi est-ce que les livrets A, assurances vie et pensions n'y auraient pas droit ?
En même temps, tu plafonnes les retraits à x€/jour, et pouf, tu vois la tronche de la coupe de cheveux avant d'être passé chez le coiffeur.

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Ce thread est là pour observer ce phénomène. Car c'est tout nouveau, ça vient de sortir, et j'ai un sale pressentiment... pure intuition.
Peut être que je me trompe, mais c'est intéressant de documenter tout cela alors que ça arrive.

Tu réponds partiellement à ma question. Tu vends tout, mais t'achètes quoi ?

Si t'es le dernier maillon de la chaine qui le fait, qu'achètes-tu qui ne serait pas déjà évalué à te mettre en proie à un retour à la normale ? Catastrophique pour ton "placement refuge" ? Cf. 2011 les particuliers se trouvaient une soudaine passion pour l'or refuge, résultat 8 ans plus tard ils sont toujours bloqués à -30%. Pas top pour une protection.

Ensuite, à ton avis, pourquoi l'état incite et défiscalise les investissements de pension, livret A, assurances vie ? Parce que oui si tu laisses faire les gens ils ne sauraient que faire de leur fiat, la névrose du professionnel (gestionnaire financier) et des marchés n'aidant pas. L'incitation fiscale les pousse enfin à y aller, je pense par pure greed que par raison...

Les personnes qui stock du fiat, comme je le dis, exerce un luxe. Tu ne peux pas non plus les obliger de s'instruire (je ne demande que cela) ou de les raisonner. Que proposerais-tu pour changer cela ou leurs avis (qui sont souvent des certitudes cf. ce post..) ?

Je crois qu'il y'a beaucoup plus de personnes qui stockent du fiat, sous forme de fiat, pour se "protéger" que ce que l'on pense.
Toi et moi, nous voyons ça comme un liquide permettant de passer d'actif en actif, mais ce n'est le cas que d'une faible minorité.


Je vends tout ce est prétendument habité par une idée de "valeur" justifiée par la souveraineté de tel ou telle institution.

Donc oui, si personne ne stocke du fiat pour vous, effectivement ça n'a pas beaucoup de sens.
Autour de moi, j'en connais, des gens qui stockent du fiat...  Et ils sont persuadés d'avoir raison. Donc bon.

Ben justement quand tu trades le forex tu trades une paire de devises. Il n'existe pas une espèce d'indice des monnaies à ma connaissance. Le meilleur moyen de miser contre elles c'est de miser sur des commodities, comme l'or, le pétrole, le blé, le riz ou mieux un panier de commodities.

 
Et le Forex dans l'histoire ?

Le Fiat peut être vue comme un dérivé dont l'écrit suis jacent serait le PIB, ou l'évolution du PIB (la croissance).

Mais on s'égare.

Et comme le dit si bien starensen, aucun intérêt de laisser du Fiat trainer. Mais le plupart des actifs sont totalement liquides, pas de vraie raison de garder du Fiat donc.