Topic: LightningNetwork - Techtalk [deutsch] - page 4. (Read 1700 times)

Genauso ist es.
Auch ich habe auf einem VPS bitcoind + lnd laufen.
Wenn du mir deinen node pubkey sagst (gerne auch per PM) mach ich einen channel zu dir auf.

Mein node ist seit ein paar Monaten online, ich habe ein paar Zahlungen getätigt  und mittlerweile haben auch andere
Kanäle zu mir geöffnet so dass ich Zahlungen empfangen und auch weiterleiten kann.

Ansonsten gibt es auch ein paar (komerzielle?) nodes die anbieten Kanäle aufzumachen, z.B.:
https://www.bitrefill.com/thor-lightning-network-channels
https://lightningconductor.net/channels

Hallo.
Die Tage habe ich mich mal hingesetzt und auf einem VPS einen Bitcoin-Node und eine Lightning-Node aufgesetzt.

Würde mit euch gerne mal meine Erfahrungen teile:

1. Bitcoin-Node aufsetzen:
Nach einigem hin und her, musste mich erst mal wieder an Linux gewöhnen, ging das eigentlich ohne Probleme. Danach hieß es warten bis alles gesynced ist, ca 12 Stunden.

2. LND installieren.
Auch das ging mehr oder weniger ohne Probleme von statten. Das größte Problem war, warum auch immer die config der BTC-Node und der Lightning auf einen Nenner zu bringe. Ich kann euch leider nicht genau sagen warum. Also nach 100mal durchgegangen und viel lesen habe ichs zum laufen bekommen.
Wallet erstellen und die BTC senden war soweit auch kein Problem. Nach 3 Bestätigungen hat die LND auch direkt einen Channel selbstständig erstellt. Also wieder auf 3 Bestätigungen warten, bis der Channel steht.

2.1 Erste Tests:
Senden von ein paar Satoshi nach yalls.org, was auch gut funktioniert hat.

Beim Empfangen fingen die Probleme an. Ich erstellte eine invoice und versuche ein paar Satoshi dahin zu senden. Es kommt zu einem Fehler meiner mobilen Wallet.
Zur Sicherheit teste ich noch eine „Glücksspielseite“ wo ich ein paar Satoshi hin sende und dann wieder abheben will. Auch hier das Problem beim Senden von der Seite.

Nach weiterem lesen komme ich zu dem Entschluss dass die Channel, habe zwischenzeitlich manuell einen 2. Channel eröffnet, auf ihrer Seite keine bzw nur ein paar wenige Satoshi im Channel haben.

Somit kommen keine Sendungen zu mir durch, was ich für ein großes Problem halte.

Die einzige Lösung die mir jetzt einfällt wäre zu warten bis Leute zu mir einen Channel eröffnen, was ehr unwahrscheinlich ist, oder zu „betteln“ dass Leute einen öffnen.

Bin ich da mit meinen Erkenntnissen richtig oder habe ich einen Denkfehler?

Zu Eclair sei noch angemerkt, dass das Eclair-Team einen Service aufgesetzt hat, mit dem man LN-Transaktionen empfangen kann, ohne dass man einen LN-Node am Laufen hat:

https://strike.acinq.co/

Das Ganze wird über Javascript in die Webpage eingebunden:

https://strike.acinq.co/documentation/get-started

Natürlich benötigt man dafür einen Account bei Strike, dort werden die Transaktionen vom Service gesammelt und die Coins werden ausgezahlt wenn man über einen bestimmten Threshold kommt.

So die Theorie, denn ausprobiert habe ich das noch nicht. Aber wenn das genauso einfach funktioniert, wie die Eclair-Wallet, dann braucht man nur noch Kunden, die mit dem LN zahlen.

Schönes Topic, es gab allerdings schon vorher 2 Threads zu LN Einen von mir und einen von curiosity81 (bei dem es aber hauptsächlich um eclair geht).

Ich hatte die letzten Monate über keine Zeit, habe mir aber vorgenommen, Neutrino in den nächsten Wochen/Monaten richtig zu testen. Werde dann hier ggf. meine Erkenntnisse berichten.

Aber noch kurz zum Grund, warum ich eigentlich heute hier poste: nämlich qwk's 2 angesprochenen "Grenzen" oder "Probleme".

Beide ließen sich mit einem Zwischenlayer zwischen Bitcoin und LN lösen. Dies könnten beispielsweise die von mir unverschämterweise ständig beworbenen Drivechains sein (eine bessere Lösung kenne ich z.Zt. nicht, aber ich bin da technologie-neutral).

Side/Drivechains kann man so aufbauen, dass sie erstens tatsächlich Milliarden User im Jahr Channels erlauben, und zum anderen könnte man dort auch die Granularität nativ auf Millisatoshi umstellen. (Nur für den 2-Way-Peg wäre natürlich1 Satoshi Minimum). Es würde sich dann allerdings natürlich bei LN um ein Cross-Chain-Netzwerk handeln, das aber via Atomic Swaps mit dem heutigen "Bitcoin-Mainchain-LN" kompatibel bleiben sollte.

Man lernt nie aus.
Dann muss ich mir mal überlegen, wie ich das mit einem Bot zu meinen Gunsten ausnutzen kann
Ist Millisatoshi fix oder lässt sich das weiter teilen?
Millisatoshi erscheint mir immer noch "zu groß".

Da sprichst du nur für dich


edit: mal kurz reingeschaut:
Der Millisatoshi ist tatsächlich "fix", aber natürlich ließe sich ein neues LN eröffnen, in dem dann halt Microsatoshi, Nanosatoshi oder was auch immer gelten.
Es wird tatsächlich stets abgerundet, also auch 999 msat werden zu 0 sat beim Schließen des Channels.
So ganz klar ist mir nur noch nicht, wo die restlichen msat hingehen, da hier tatsächlich eine reine Rundung vorgenommen wird.
Habe ich da einen Denkfehler, oder werden die faktisch zerstört?

im lighning ist es schon implementiert:
https://github.com/ElementsProject/lightning/blob/master/README.md#sending-and-receiving-payments

und wird dann abgerundet beim schliessen..

soweit zu dem 2a.

die anderen Punkte:
Lightning ist nicht die Lösung für alles und erst recht nicht für die Skalierung. Wie du ja, wie viele andere vor dir, auch schön vorgerechnet hast.
Es ist aber eine Lösung um schnelle Micropayments wieder(?) zu ermöglichen.
Leider verwechsen das halt noch viele.
Und natürlich hilft eine Auslagerung von vielen Transaktionen einer Skalierung auch. Aber eben nur helfend.


Und btw, natürlich gibts zu wenige Bitcoins in der eigenen wallet

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das hier im "Techtalk" richtig aufgehoben ist, aber ich wollte dennoch mal ein paar allgemeinere Dinge zum LN anmerken.

LN wird von vielen als die Skalierungslösung für Bitcoin angesehen.
Ganz so, als wären damit alle Probleme auf einen Schlag gelöst.
Das hält einer kritischen Betrachtung nur leider nicht Stand.

1. LN skaliert Transaktionen, aber nicht Nutzer.
Innerhalb eines LN können quasi beliebig viele Transaktionen ausgeführt werden *
Um am LN teilnehmen zu können, muss man jedoch zunächst einen Payment Channel eröffnen.
Dieser Payment Channel wird mit einer Transaktion auf der Bitcoin-Blockchain eröffnet.
Stand heute sind ca. 15 TX/s auf der Blockchain möglich.
Damit ergibt sich, dass z.B. pro Jahr
15 x 60 x 60 x 24 x 365 (TX x Sekunden x Minuten x Stunden x Tage) = 473.040.000
maximal rund 473 Mio. Channel eröffnet werden können.
Die Weltbevölkerung Stand heute beträgt rund 7,5 Mrd. Menschen.
Wollte nun jeder Mensch am LN teilnehmen, würde es alleine knapp 16 Jahre dauern, bis jeder seinen Channel eröffnet hätte.
Erschwerend käme vermutlich hinzu, dass auch automatische Systeme, wie z.B. Server, selbstfahrende Autos, Firmen etc. eigene Channels eröffnen wollten.
Dass zwischenzeitlich der eine oder andere vielleicht auch mal auf die Idee kommt, einen Channel auch wieder schließen zu wollen, haben wir hier großzügig ignoriert.
Es ist also unter den Gegebenheiten der heutigen Bitcoin Blockchain nicht sinnvoll möglich, das LN als alleinige, endgültige Skalierungslösung im Sinne einer Verbreitung von Bitcoin als Zahlungsmittel für die gesamte Menschheit zu betrachten.

* genauer: rund 500 TX/s je Payment Channel, wobei ich nicht weiß, wie das mit der Anzahl der Channel skaliert.


2. Es gibt zu wenige Bitcoins
Die meisten werden sich wundern, dieses "altertümliche" Argument ausgerechnet von mir zu hören.
Die klassische Argumentation "jeder Bitcoin lässt sich in 100 Mio. satoshi teilen, also ist genug für alle da" stößt allerdings spätestens beim LN und Micropayments an ihre Grenzen.
In Wirklichkeit gibt es überhaupt keine Bitcoins, sondern lediglich 21 Mio x 100 Mio satoshi.
Es gibt entgegen häufig kolportierter Scheinargumente keine "Kommastelle", die sich im Bitcoin-Netzwerk "verschieben" ließe.
Das Netzwerk rechnet ausschließlich mit ganzzahligen Vielfachen von 1 satoshi.
Wollte man nun eine "höhere Auflösung" oder "kleinere Stückelung" im Netzwerk erreichen, müsste man schon einen Hardfork durchsetzen, in dem die Anzahl der Einheiten erhöht wird.
Ich spare mir Überlegungen dazu, wie "politisch durchsetzbar" ein solches Sakrileg wäre.
1 satoshi mag wenig erscheinen, aber man stelle sich einfach nur vor, 1 Bitcoin sei eine Million Dollar wert.
Damit wäre der Wert eines einzelnen satoshi bereits ein US-Cent.
Für echte Micropayments sind Beträge unterhalb eines Cent sicherlich wünschenswert, wenn nicht gar Bedingung.
Es wird allerdings noch problematischer dadurch, dass z.B. selbst bei Minimalgebühren von 1 satoshi für das Routing von Zahlungen im LN eine Zahlung, die über z.B. 3 Stationen läuft, plötzlich 3 Cent kosten würde.
Bei Micropayments im Bereich von vielleicht 10-20 Cent entspräche das einer Gebühr zwischen 15 und 30 Prozent.
Nun wird man vielleicht argumentieren wollen, dass Bitcoin niemals 1 Mio. wert sein wird, und das ohnehin alles albern sei.
Aber auch das führt nicht wesentlich weiter, denn das Problem existiert natürlich schon bei einem Kurs von 10.000 USD (den es bereits gab), oder bei längeren Routings innerhalb des LN, bei kleineren Beträgen für Micropayments etc.
Tatsächlich ist erkennbar, dass es zu wenige satoshis gibt, bzw. ein satoshi einfach eine viel zu teure Einheit für die Berechnung von Transaktionsgebühren im LN ist.


2.a) Es ist (wahrscheinlich) nicht möglich, eine "Kommastelle" in Bitcoin einzubauen
Nun ließe sich Problem Nummer 2 vielleicht dadurch lösen, dass man eine Kommastelle einbaut, bzw. im LN selbst (anders als in der Bitcoin-Blockchain) Bruchteile von satoshis zulässt.
Es ergibt sich nur ein Problem: beim Schließen eines Channels müssten Nachkommastellen "weggerundet" werden.
Beim kaufmännischen Runden gibt es zwangsläufig einen "Gewinner" und einen "Verlierer".
Damit ergäbe sich ein Situation, in der es für Softwareagenten sinnvoll wäre, stets dann ein Runden zu erzwingen, wenn dies profitabel ist.
Möglicherweise ist zumindest das kein ganz so großes Problem, da die Kosten für das Schließen des Channels wahrscheinlich stets höher wären als der potentielle Gewinn durch's Runden, doch das grundlegende Problem bleibt bestehen.
edit: okay, wie fronti anmerkt, gibt es schon eine Nachkommastelle im LN, das Runden muss ich mir mal genauer anschauen.

Es ist wohl so dass es zur Zeit nicht möglich ist den LND-Daemon gleichzeitig auf dem BTC- und LTC-Netzwerk laufen zu lassen.
Die Alternative ist deshalb auf jedem Netzwerk eine eigene LND-Instanz laufen zu lassen die miteinander kommunizieren.
Auf diesem Ansatz beruht wohl auch dein Link  (https://github.com/ExchangeUnion/Lightning-Swap-PoC-v1/blob/master/LIGHTNING-00-install.md).

Am Dienstag gab es in München diese Veranstaltung (https://bitcoin-techdays.org/)  auf der es einen Vortrag (Kilian Rausch: Atomic Swaps on Lightning) zu dem Thema gab.
Im verlinkten Livestream ab Minute 36.

Ich bin kein Experte für Lightning, aber ich würde sagen, das kommt drauf an.
Je nachdem, welche "Salden" wieder in die öffentliche Blockchain geschrieben werden, müssen ggf. unterschiedlichste Payment Channels geschlossen werden, mit genau passenden Transaktionen, die den Endstand so auf der Blockchain abbilden.
Darin finden sich zwar nicht notwendigerweise alle Einzeltransaktionen, die im LN getätigt wurden, aber je nach Komplexität lassen sich vermutlich mehr oder weniger sicher heuristisch bestimmte Zahlungswege zurückverfolgen.

Innerhalb des LN sind die Gebühren AFAIK Einstellungssache.
Es kann Gebühren geben, muss aber nicht.
Die Fee, die für das finale Schreiben in die öffentliche Blockchain erforderlich ist, muss prinzipiell derjenige zahlen, der den Payment Channel schließen will.

das kann theoretisch jeder node machen der Daten weiterleitet. also sich selbst eine Datenbank aufbauen.
Das ist aber kein feature oder bedingung.
Ist wie im Internet an dem jeder router ja auch theoretisch seine Verbindungen mitprotokilieren kann.

Ich habe mich bisher noch wenig mit Lightning beschäftigt und möchte diese peinliche Lücke nun schließen Hab mich ein wenig eingelesen und es sind noch Fragen offen. Vielleicht kann jemand mit mehr Erfahrung dazu etwas beitragen.

Nur der Endstand nach Schließung des Zahlungskanals wird in die Blockchain geschrieben. Sind die einzelnen Transaktionen in einem Zahlungskanal dann quasi anonym oder werde diese auch irgendwie öffentlich weggeschrieben? Damit meine ich Metadaten wie viele Transaktionen getätigt wurden, welche Einzelmengen und zu welchen Zeitpunkten?

Wer legt die Gebühren innerhalb eines Channels fest wenn die Transaktionen zwischen Multi-Sig Adressen passieren? Bzw. gibt es überhaupt Gebühren innerhalb des Channels? Und wer zahlt die Gebühren wenn der Channel geschlossen wird und der Endstand in die Blockchain geschrieben wird?

mit 0.5.2-beta geht's nun :-)

Jemand hier der schon mal mit atomic swaps gespielt hat?

Mein Verständnis wäre gewesen den LN einfach auf beiden chains zu aktivieren...
Allerdings mag es das nicht...


schein leider nicht ihr prio 1 Feature zu sein
https://github.com/lightningnetwork/lnd/issues/1331

versucht wurde es schon - ich warte bis lnd selbst das Thema angeht
https://github.com/ExchangeUnion/Lightning-Swap-PoC-v1/blob/master/LIGHTNING-00-install.md

Mit "lncli describegraph" kann man sich Informationen über den gesamten Netzwerkgraphen ausgeben lassen.
Die Ausgabe sollte man irgendwohin umleiten. Ist dann die frage wie man das sinnvoll auswertet.

Das funktioniert allerdings zur Zeit bei mir nicht:
Ein Update des lnd auf die neueste Version sollte aber helfen. Angeblich ist das vor 3 Wochen gefixt worden.

Da wird sicherlich noch einiges kommen...

Interessant finde ich auf alle Fälle 1ML.com...

Ich frage mich nur wie Die an diese Informationen kommen...
In den Logfiles sieht man zwar die einzelnen channels... jedoch sehe ich keine Möglichkeit über lncli eine Abfrage aller channels eines fremden knotens sowie deren capacity zu starten...

Prima Initiative diesen Thread aufzusetzen.

Habe auch seit einiger Zeit einen node (bitcoind + lnd) auf einem VPS laufen.

Damit habe ich eine app auf meinem Smartphone verbunden:
  lightning-wallet.com von Anton Kumaigorodskiy.
Das ist die einzige die ich gefunden habe mit der man auch Zahlungen empfangen kann.

Bei mir hat im Mainnet z.B. folgendes funktioniert:
- mit kleineren Beträgen das Handy aufladen (bitrefill)
- kleinere Beträge (cent-Beträge) senden und empfangen (lightning-roulette.com)
- Beträge mit Lightning auf BTC-Adressen überweisen lassen (zigzag.io)

Kleine Beträge gehen häufig innerhalb von Sekunden durch.
Bei größeren Beträgen hapert es in der Regel.
Ein Grundproblem ist soweit ich sehe das Routing der Zahlungen über das Netzwerk.
Was da genau abläuft bleibt jedoch für den Normalbenutzer ein Buch mit sieben Siegeln.

Der lnd kann ja Informationen über die Lightning-Knoten und ihre Vernetzung ausgeben.
Was (mir) eigentlich fehlt ist ein Tool mit dem man die Informationen des ln sinnvoll
sammeln und auswerten kann.
Auch z.B. Informationen über den eigenen Knoten, Transaktionen die über ihn gegangen sind.
Zeitlicher Verlauf der Füllung der Lightning-Channels, etc.

Bisher läuft mein LN Node stabil... ich war gleich mutig und bin direkt in's MainNet gegangen.
Zusätzlich habe ich den Node mit einem gut gefüllten Wallet ausgestattet und lasse den LND Autopilot laufen.
Manuel konnte ich bereits ein paar channel öffnen und wieder schliessen.

Zum Spielen taugt ein Raspi sicherlich auch.

Ich betreibe seit Jahren nun einen Full Node auf einem Vserver (am Decix).
Deshalb Interessiere ich mich auch für das LN.
Ich werde nun also mal Lesen und dann (in ca. 2 Wochen) Berichten, habe vorher leider keine Zeit dafür
und ich möchte das erst "Local" Testen, da der Server Produktiv genutzt wird.

Edit: Video (sound-off) geschaut, sieht aus als ob ein Raspi zum Einsatz kam
Edit II: OK, der Beschreibung gefolgt und RaspiBolt entdeckt, das wird probiert, Rapis habe ich einige.

Für Interessierte gibt es eine Anleitung dazu hier:
https://github.com/Stadicus/guides/blob/master/raspibolt/README.md

Full Node (bitcoind) war in 10min aufgesetzt... IBL hat gerade mal 10h gedauert...  

Für LN nutze ich https://github.com/lightningnetwork/lnd

Beides als binary in der aktuellsten Version aufgesetzt.
Das ganze in der Cloud gehostet auf einem Ubuntu 18.04 LTS
Die README von LN erklärt eigentlich schon recht viel.

Inspiriert hat mich er hier  
https://www.youtube.com/watch?v=dtAEiVKqUJc&feature=youtu.be

Mich würde interessieren ob hier noch jemand aus dem Forum einen Node betreibt und sich mit LN auskennt.
Gerade zu LND habe ich noch ein paar Fragen :-)

Das freut mich, so ist der "Glasskugelthread" etwas entlastet.

Wo hast du die Sourcen her (oder Binary)?
Auf welchen System Arbeitest du?
Wie lange hat es gedauert bis es lief.

Fragen über Fragen

Linksammlung:

*** Lightning Nodes
https://github.com/lightningnetwork/lnd


*** Tutorials
https://www.youtube.com/watch?v=dtAEiVKqUJc&feature=youtu.be
Lightning Network explained


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*** Lightning in Action  
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