Topic: Lightning Network und andere "2nd Layer": Lösung für Problem der vollen Blöcke? (Read 8832 times)

Auf unserer Trading Plattform kann man seit heute Bitcoin über LN (Mainnet) einzahlen.
Sowohl c-lightning als auch das Eclair Wallet für Android funktionieren einwandfrei.

Das Feature befindet sich noch im Beta-Stadium. Es sind noch keine Auszahlungen über das LN möglich. Safety first


http://blog.vaultoro.com/2018/05/04/vaultoro-first-exchange-to-implement-bitcoin-lightning-network/

Ich buddle den Thread mal wieder aus, da ich gerade auf ein interessantes Whitepaper aufmerksam gemacht wurde. Es geht um sogenannte "Channel Factories". Dies ist eine im November 2017 vorgeschlagene Technik, mit der Lightning-Kanäle einfacher aufgemacht werden können sollen.

Das Paper dazu findet ihr hier.

Da alle Dokumente die ich kenne dazu auf Englisch und entweder sehr trivial oder in technischer Sprache  sind (wenn jemand was auf Deutsch oder auch Spanisch kennt, nur her damit!) habe ich bisher nur den Ansatz verstanden (hoffentlich richtig).

Und zwar geht es um folgendes:

Normalerweise macht man ja in LN jeweils einen "Payment-Kanal" zu einem anderen User/Node auf, der sich dann mit anderen Payment-Kanälen zu einem Netzwerk kombinieren läss. Der Nachteil: Um jeden Kanal zu öffnen und zu schließen, brauche ich eine On-Chain-Transaktion.

Nun gäbe es aber dank dieses neuen Konzepts auch die Möglichkeit, sich zu einer Gruppe zusammen zu tun und einen speziellen Channel (z.T. als "Superchannel" oder "Masterchannel" bezeichnet) mit allen anderen zusammen aufzumachen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, kann man innerhalb dieser Gruppe dann beliebig viele "Unterkanäle" aufmachen, ohne eine weitere Transaktion zu "verschwenden". Das heißt: Eine Gruppe von 10 Personen kann etwa 90% Blockchain-Platz bzw. Transaktionsgebühren sparen (siehe Tabelle hier).

Für mich wäre es interessant, ob diese "Superchannels" auch einfach "erweitert" werden können, d.h. sich neue Personen dazugesellen können. Ich meine es so verstanden zu haben, dass dies geht, aber dann jeweils eine neue On-Chain-TX fällig wird (der "Superchannel" wird also geschlossen und ein neuer mit den neuen Mitgliedern aufgemacht).

Je größer die Gruppe, um so besser, d.h. um so mehr Platz wird gespart. Eine Limitierung scheint es aber zu geben: Es können wohl beim derzeitigen Bitcoin-Code maximal 15 User mitmachen - bei Einführung der Schnorr-Signaturen dagegen mehr.

Meinungen und Korrekturen wie immer erwünscht

Eine Frage, die nur indirekt was mit den Second Layer Lösungen zu tun hat.
Wie sieht es nun mit dem theoretischen Maximum für die On-chain Skalierung aus und was für weitere Optimierungen sind da geplant oder im Gespräch? (Sowas wie Schnorr-Signatur)
Da das meiner Meinung nach auch zu einem gewissen Grad entscheidend sein wird wie effektiv die Second Layer sein werden, da es ja auch zu einem Punkt beeinflusst wie schnell und kostspielig sich z.B. beim Lightning Network Payment Channels öffnen lassen oder bei Rootstock auf die Sidechain wechseln kann bzw. zurück auf die BTC-Chain.

Aktuell liest man ja überall, dass Bitcoin nur 7 Tx/s schafft usw.

Wenn ich jetzt mal sehr vereinfacht nur wissen was im Idealfall (1 Input, 1 Output, SegWit usw.) theoretisch an Transaktionen in einen Block passen würde. Wenn ich das mit einer meiner Electrum Adressen mache (Bech32 in dem Fall), dann ist diese Transaktion 110 bytes groß. Alleine so würden bei bspw. einer Blockgröße von 1 MB 9090 Tx reinpassen und das wären schon 15 Tx/s. Dass es in der Realität nicht so ist, weil 1 Input & 1 Output einfach nicht der Normalfall sind, ist mir natürlich auch klar.

Jedoch würde mich trotzdem interessieren was man für weitere Ziele bezüglich der On-Chain Skalierung hat. Schnorr Sig soll ja, sofern ich das richtig verstanden habe, unter anderem dafür sorgen, dass eben aus mehreren Inputsignaturen eine "übergreifende" Signatur erstellt wird, die dafür sorgt, dass man nicht alle in der Transaktion benötigt. Gibt es noch andere Sachen, die im Gespräch sind, von denen ich nichts weiß?

Falls Du das Produktionsnetz meinst, ist bereits geschehen:
http://www.livebitcoinnews.com/first-lightning-network-transaction-bitcoins-mainnet-success/


Stabilisierung, Stabilisierung und nochmals Stabilisierung. Es bringt nichts, eine Lösung auf den Markt zu werfen, bei der die Leute danach ihr Geld wegen Fehlern in den Applikationen verlieren. Danach Tests mit kleineren Summen. Daneben müssen die Schnittstellen passen. Ein Bündel inkompatibler LN Applikationen bringt nicht soviel, wie wenn die verschiedenen Lösungen alle zusammenarbeiten.

Es geht bei den "100 New Shitcoins per Day" etwas unter, dass man funktionierende(!) technische Lösungen nicht durch Marketingkampagnen und schnelle Börsenplatzierungen bekommt, sondern durch solide unspektakuläre Arbeit, Kooperation und Tests.

Bitrefill hat im Testnet eine erfolgreiche Lightning Transaktion durchgeführt.
Es passiert als etwas
https://blog.bitrefill.com/test-instructions-lightning-on-bitrefill-ef6db8714b00

Was glaubt Ihr? Wann gibt es die erste Livetransaktion?
Was ist dafür noch erforderlich?

Wieviel Investition die Pools selber stellen ist nicht bekannt. Ungeplant ist hingegen der Anteil an Hash-Power, der nicht mehr im eigenen Interesse, sondern im Ernstfall (aus Dummheit/Bequemlichkeit) sogar gegen die eigenen Interessen handelt.

Wenn eine Gruppe im System die eigenen Interessen einfach aufgibt, dann führt das im gesammten System zu Problemen. Das hat schon viel früher angefangen und das Ergebnis sehen wir jetzt. Will nur kaum einer wahrhaben, also wird einfach da weitergemacht wo man die Karre in den Dreck gefahren hat. Andere sollen/werden das Problem schon lösen.

@mezzomix: Noch kurz was zum Thema Miner/Macht. Ich sehe es so, dass die Miner als "Sicherheitsgaranten" ein Teil des Bitcoin-Ökosystems sind, die in einigen technischen Details andere Interessen als Exchanges und Payment-Prozessoren (die anderen "Großen" des Ökosystems) besitzen.

Dadurch wird das System stabiler, da eben die andere große Gruppe ("the Economy ^TM") ihre Regeln nicht einfach durchsetzen kann, sondern im Zweifel ein mächtiger Gegenspieler da ist. Das ist auch imho die größte Schwäche von Proof of Stake, dass dort quasi die "Economy" alleine das Sagen hat.

Ein Mining Algorithm Change, UASF und ähnliches funktioniert nur, falls wirklich die Interessen beider Gruppen (Miner / Economy) diametral entgegengesetzt sind. Ich glaube aber, dass den meisten Nutzern und auch dem größten Teil der "Wirtschaft" es reichlich egal ist, welche Technik jetzt hinter Bitcoin steckt - Hauptsache, es funktioniert, d.h. im derzeitigen Fall: es wird eine Lösung für die vollen Blöcke gefunden. Das sieht man ja jetzt auch beim Barry Silbert Agreement, da ist u.a. Bitpay dabei.

Hätten die Miner dagegen weiterhin Segwit vollständig blockiert, wäre die Situation einer Polarisierung zwischen Wirtschaft und Minern tatsächlich eingetreten, und dann wäre auch ein UASF oder gar die "nuclear option" sinnvoll gewesen, zumindest als Drohung im Hintergrund.

Jetzt ist aber die Situation so, dass es eigentlich nur noch um Details geht - wann HF, wann Segwit - und da ist eine künstliche Polarisierung via BIP148 imho fehl am Platz.

Trotzdem, mir gefällt das von dir irgendwo vorgeschlagene 2MB+Segwit als Softfork-Konzept am besten. Aber selbst das Original-Agreement ist noch besser als der Status quo und weit besser als ein Chainsplit.


Die rechtlosen Hashrechner-Besitzer haben aber die Wahl, für wen sie den Sklaven spielen wollen. Und bei den meisten Mining-"Pools" stehen ja Mining-Firmen dahinter, die tatsächlich einen Großteil der Hashrate selbst stellen - gerade beim kontroversen Bitmain-Konglomerat, wenn ich das richtig sehe.

Wenn das neue EOS von Larimer so funktioniert, wie angepriesen bei Consensus 2017, dann muss sich ETH, Tokenbums aber auch LN warm anziehen... Spannung!

Es wird glaube ich noch etwas dauern, bis auch die ETH-Jünger zu begreifen beginnen, dass die eigentlichen "Killer-Apps" der Kryptowährungen, inflationsgeschützte Wertaufbewahrung (= virtuelles Gold) und dezentraler Werttransfer (= virtuelles Bargeld) sind.

Smartcontracts sind schön und gut und ich will auch nicht bestreiten, dass es Anwendungsfälle dafür gibt. Jedoch erfordern die meisten dieser Verträge, egal wie "smart" sie sind, letztendlich eine realweltliche Durchsetzung der Vetragsbedingungen.

Davon abgesehen ist ETH aufgrund seiner Konstruktion als Wertaufbewahrungs- und Transfersystem ungeeignet und wegen seiner auf Smartcontracts ausgelegten Komplexität Bitcoin unterlegen. Die Bewertung von ETH ist eine Spekulationsblase (von Ripple wollen wir erst gar nicht reden...).

Es mag für Smart Contracts die bessere Technik sein, für Geld ist es das alleine aufgrund der Parameter nicht. Undendlich verfügbares Fuel / Wertmarken als Spekulationsobjekt einzusetzen ist möglich, aber es ist sinnlos (nach Loriot).  

Bei Litecoin hat segwit nichts gezeigt, weil dort gar kein nennenswertes Transaktionsvolumen vorhanden ist und ausserdem segwit alleine gar nicht soviel bringt. Bei Bitcoin würde segwit dagegen schnell eine kleine Entlastung bringen, der Mehrwert bezüglich 2. Layer und Erweiterungen stellt sich dagegen nicht sofort ein.

Mir geht es dabei auch weniger um den Marketcap als die Technik. Ethereum scheint viel vielseitiger zu sein weshalb wohl auch große Firmen eher auf Ethereum als auf Bitcointechnik setzen.

Ich bin nicht sicher wie Ethereum mit einem ähnlich hohen Transaktionvolumen klarkommen würde. Insgesamt tendiere ich aber dazu zu glauben dass ETH eine bessere Technik ist und Bitcoin überholen könnte.

Welche Performance hat Segwit denn jetzt eigentlich für LTC gezeigt? Segwit erscheint mir ein Schritt in die Zukunft da es automatisch skaliert.

Technisch ist es einfach ein anderer Einsatzzweck. Also Hammer und Schraubendreher. Mit dem Hammer klopft man Nägel hinein und mit dem Schraubendreher dreht man Schrauben ein. Natürlich kann man auch mit dem Schraubendreher Nägel einschlagen und mit dem Hammer Schrauben hineinklopfen. Das ist aber nicht der sinnvolle Einsatzzweck des jeweiligen Systems.


Sehe ich anders. Das sind zwei komplett unterschiedliche Systeme. Der Erfolg oder Misserfolg des einen hängt nicht direkt mit dem anderen zusammen. Ein Zocker der ohne Systemkentnisse und ohne Nutzen aus dem System zu ziehen einfach sein Geld auf ein System wirft, ist letztendlich für dieses System wertlos. Die Schweinebauchspekulanten gefärden auch nicht das Goldsystem. Die Folge sind lediglich kurzfristige Kurseffekte.

Man sucht ja immer irgendwie Vergleiche um zu deuten:


Bitcoin <-> Gold

ETH    <-> Methan

Wenn wir das mal so hinstellen, dann ist klar, dass es es einfach mehr Methan als Gold gibt, denn z.B. Methan furzt jede Kuh.

 

Auch der Handel / MarketCap usw ist sicher bei Methan höher + volatiler, aber wie sieht's mit der Sicherheit aus? Wer will was wozu?

Die Banken-Industrie / Lobby will ja auch lieber viel Furz handeln (Vola = geil + hoher Spread)  und Gold drücken (damit z.B. die eigene fiat Währung nicht so mies aussieht) . JP Morgan usw wollen m.M. nach lieber ETH hoch traden + Bitcoin dabei kaputt machen. Das sehe ich auch so und es fruchtet auch schon.

Ich frage mich nur, wann der erste Funke fliegt und das Methan .. ..  

Dann freut sich wieder jeder Bitcoin zu haben.

Und warum? Weil einzelne dort (zwar nicht formal, aber faktisch) die Entscheidungsgewalt haben? Weil es Pre-Mining gibt? Weil das System gar kein Geldsystem ist sondern ein Smart-Contract-System? Weil die Nutzer tatsächlich Contracts erstellen statt Geld zu nutzen? Weil es Unlimited Supply gibt?

Oder ist es nur "keine Ahnung aber ich laufe mal der Herde nach" und Fakten waren gestern?

Mir scheint langsam wird Ethereum Bitcoin den Rang ablaufen. Die Bitcoinproblemchen sind langsam zu Problemen geworden und eine Lösung scheint weiter entfernt als je zuvor je mehr Bitcoin benutzt wird.

Die hartnäckige Spaltung ohne aufeinander zuzugehen und dabei oftmals Argumente zu nutzen die schon lange widerlegt oder behebbar sind ist auch nicht hilfreich.

Die Coredevs haben große Macht einfach dadurch dass automatisch ein sehr großer Teil der User bei Core bleiben werden. Die Miner haben Macht weil sie forken können wenn sie wollen und die verlierende Chain wird mit heftigem Delay bei neuen Blocks rechnen müssen.

Und Lösung? Ich seh echt noch keine die man wirklich so nennen könnte und bei der entsprechende Effekte zu erwarten sind die alles wieder locker funktionieren lassen würden so dass alle zufrieden sind mit Geschwindigkeit, Preis und Verlässlichkeit.

Vergleiche:

Alter

Anzahl Nutzer

Anzahl Konkurrenten

Anzahl Leader

Problemcocktail

...

Im Verglich zu historischen Geldsystemen ( Muscheln, Bohnen, Gold,...)


Das klärt etwas eine zu enge Perspektive.

Naja, in einem operativ genutzten Geldsystem sind iterative Regeländerungen und agile Entwicklung (betreffend der Konsensregeln) - zurecht! - absolut unerwünscht.

+++


Und wie wir gut in der Informatik oft gelernt haben, ist der erste Wurf selten der beste. Meist benötigt man mehrere Iterationen / agile Methoden, um dem Ziel näher zu kommen. Zäh - insbesondere bei open source -  aber hoffentlich erfoglreich, solange das gemeinsame Ziel nicht z.B.  durch Ego-Kämpfe aus den Augen verloren geht....

Niemand hat ihnen die Macht gegeben. Sie nehmen sie sich einfach - falls die Nutzer ihnen die Chance dazu geben!

Ein Machtergreifung ist vorhersehbar, wenn der die entsprechende Person einen persönlichen Vorteil erlangen kann ohne irgendwelche Konsequenzen befürchten zu müssen. Es ist die Aufgabe der Nutzer, für die Konsequenzen zu sorgen. Das Bitcoin-System bietet dafür die Möglichkeiten (Select Longest Chain, UASF, Mining Algorithm Change, ...).


Den Archiven kann man entnehmen, dass bereits das Pool-Mining eine ungeplante Überraschung war. Die Ursprüngliche Idee war nur, dass sich Mining-Firmen herausbilden könnten, aber nicht, dass diese die Mining-Leistung von rechtlosen Hashrechner-Besitzern "geschenkt" bekommen.


PoS Systeme haben ihre eigenen Schwächen. Übrigens haben die Miner die absolute Macht über ihren eigenen Block. Daran hat auch niemand gezweifelt. Die Bestrebungen die Macht darüber hinaus auszudehnen muss und sollte allerdings niemand aktzeptieren.


Tatsächlich gibt es genug Kompromissvorschläge. Genau genommen ist bereits segwit ein Kompromiss. Allerdings gehören zu einem Kompromiss immer zwei Seiten.

Das sind nicht nur Chinesen, und überhaupt, was ist an denen anders als an US-Amerikanern, Deutschen usw? Sind alles einfach Kapitalisten, die von Bitcoin profitieren wollen. Lies dir nochmal die Liste der Unterstützer des Agreements durch. RSK Labs z.B. (die übrigens an einer interessanten 2nd Layer Lösung arbeiten) - pöse Chinesen?


Und riskiert damit einen Split. Super. Im Grunde genommen habe ich ja nichts gegen die UASF-Vorgehensweise an sich. Nur gehören die Miner eben zur Bitcoin-Machtstruktur dazu. Ist es dann verwerflich, auf die Miner zuzugehen um mehr von ihnen für den Softfork an Bord zu bekommen? Die Miner haben Segwit inzwischen akzeptiert, das ist doch das Wichtigste.

Und ich frage mich weiterhin, wie der UASF ohne wirtschaftliche Schwergewichte wie Bitpay und Coinbase funktionieren soll.

Ich bin aber inzwischen wieder optimistischer, dass bei der ganzen Sache doch noch ein brauchbarer Kompromiss herauskommt.

(Wie man in der Grafik sieht, war der UASF-Spike wohl ein Bug oder so. )


Wer hat den Minern denn die Macht gegeben? Bitcoin basiert stark auf spieltheoretischen Überlegungen. Hätte man einen solchen "Machtmissbrauch" nicht voraussehen können? Wenn ja, dann ist das schon (von Satoshi?) so gewollt - um die Stabilität des Systems zu erhöhen, vielleicht.

Wenn man den Minern überhaupt keine Macht zugestehen will, muss man eben auf PoS und ähnliche Systeme setzen.

Nochmal: Was mich stört ist nicht der UASF, sondern der Umstand dass man lieber einen Chainsplit riskiert, als einen Millimeter auf die andere Seite zuzugehen.