Topic: Litecoin через год ? - page 2. (Read 17396 times)

Слово "премайн" в наше время имеет ярко выраженный негативный смысл. И тут же вы пишете, что отсутствие популярности у проекта в первые годы было полезно для безопасности и дальнейшего развития.
Попробуйте представить себя на месте Сатоши. Вы изобрели криптовалюту, надо сделать еще огромное количество работы по написанию кода, поиску уязвимостей и способов борьбы с ними (эта работа продолжается и сейчас). Как думаете, много ли вы времени сможете уделить рекламе проекта на различных форумах. Тем более что это по большей части будет метанием бисера перед свиньями. На 95% реакция будет состоять из насмешек. Совсем другое дело - общаться с достаточно узким кругом лиц, которые понимают суть, а популяризацию пустить на самотек. Тем более что даже в этом узком круге биткоин по началу воспринимался весьма скептически.

Допустим, мы хотим рассчитать траекторию движения гранаты брошенной пехотинцем. Можно получить достаточно точный результат не учитывая сопротивление воздуха. Теперь вложим в руку пехотинцу перышко вместо гранаты. Если следовать вашей логике то и для перышка сопротивление воздуха можно не учитывать.

Именно об этом мы говорим. Еще раз. Предельный случай, в котором частота орфанов не зависит от времени между блоками известен давно. Но это предельный случай. Он справедлив при определенном наборе параметров. В частности, применимости этого предельного случая способствует малое количество транзакций.

В общем же случае частота орфанов зависит от времени между блоками. И если даже, допустим, для 60к транзакций в день он еще будет справедлив, то для 6М транзакций в день уже очень вряд ли. Также он не будет справедлив даже при, скажем, 3К транзакций в день и 10 сек блоках.

Я-то как раз не предлагаю ими пользоваться. Но пользоваться ими таки придется, стоит только создать прецедент. В результате вы теряете ограниченность эмиссии. А как вы думаете, что в итоге случится с этой совокупностью криптовалют, эмиссия которых не ограничена?

Если же мы принимаем только криптовалюты привнесшие что-то существенно новое, как например, безопасность блокчейна без затрат на это электроэнергии, или невозможность деанонимизации платежей, то все в порядке. Выходит криптовалюта превосходящая биток, постепенно вытесняет его. Потомок победил потому что он лучше. Сохранилась ограниченность эмиссии.

В точку. Именно эта фича и стоит на первом месте – избавиться в финансовых операциях от доверенной третьей стороны, которая может злоупотребить оказанным ей доверием. Основная сложность – сделать невозможными повторные траты в отсутствие этой третьей стороны. Именно поэтому блокчейн открыт и доступен каждому, кто пожелает на него посмотреть. Именно открытый блокчейн даёт гарантию, что монеты не появляются неведомо откуда и не тратятся по несколько раз. Если эта информация не будет общедоступной – её придется кому-то доверить и основная цель не будет достигнута.

Перечитайте, пожалуйста, то, что Вам говорилось выше по поводу завистливости и желаний. Если смысл Вам непонятен – не стесняйтесь, скажите, я постараюсь объяснить более доступно. Если же смысл не ускользает от Вас – остаётся только констатировать Ваше нежелание воспринимать аргументы других людей.

Мне понятна Вашу позиция насчет премайна – намайнить два миллиона монет, практически в одиночку, не считается премайном, если сообщить об этом в юзнетовской группе, которую читает десяток шифропанков.

Дело в том, что хоть сколько-нибуть значимую популярность биткоин получил гораздо позже, после публикаций на reddit и wired. Но почему эти статьи не появились раньше? Характерный случай произошел в декабре 2010 года, когда обсуждался вопрос о том, чтобы предложить WikiLeaks принимать пожертвования с помощью биткоин. Сатоши вмешался и резко попросил этого не делать, так как на том этапе столь широкая популярность могла всё погубить. Похоже, по этим же причинам до середины-конца 2009 года о биткоин не слышали даже самые отъявленные гики, а майнинг велся очень ограниченным кругом лиц. Остальные не майнили не потому что не хотели, они просто ничего не знали о биткоине, им неоткуда было узнать. На начальном этапе Сатоши сдерживал популярность проекта, у меня лично это сомнений не вызывает. Я не говорю что это плохо или «не честно». Похоже, с точки зрения безопасности и дальнейшего развития это было верным решением.


Конечно, только одинаково не учитываются эти проблемы и для случаев с положительным количеством подтверждений и для нуля подтверждений. Мы также не рассматриваем случай, когда у атакующего вообще нет хэшпавера, ведь тогда дабл-спенд становится невозможен. Если бы Вы захотели заполнить в указанной таблице колонку для случая с нулём подтверждений, Вы бы обнаружили, что состоит она из нулей. А это означает, что с нулём подтверждений, безопасными будут суммы меньше BTC0. Остальные же суммы, которые больше BTC0, математически безопасными не будут.


Мы говорим о времени между блоками. Другие параметры, которые влияют на частоту орфанов, аналогичны и в битке и в лайте.


Вы сами пользуетесь этими валютами или предлагаете другим то, что считаете негодным для себя?
Можете, конечно, иронизировать, но если какая-то из этих валют предложит большую стабильность и удобство, она будет набирать популярность. Как это сейчас и происходит с лайтом 

Да, зачастую по транзакциям в битке можно многое отследить. Есть меры противодействия, в первую очередь это миксинг. Но для этого нужны дополнительные усилия и знания. На мой взгляд, это самый главный недостаток битка. И, если бы появилась альтернативная криптовалюта, в которой эта проблема была бы решена, при условии, что не добавились бы какие-то новые проблемы, это и был бы достойный последователь биткоина.

и при вводе. банки тоже зарабатывают на биткоине
У того же QIWI стало немало клиентов из-за биткоина.

и в конечном счет при выводе денег с барж мы платим комиссию банкам...

Цель биткоина была вовсе не в том, что бы сделать ухот от налогов возможным, а в том, что бы вывести эмиссию из-под контроля центробанков.

не мало людей опасаются, что битки не достаточно анонимны тк вся информация вседоступна. в итоге эта система может быть идеальным решением для учёта налогов итп.

Честно говоря, я не знаю что такое скрытый или полускрытый блокчейн. Можете пояснить?

очень позновательная тема. в итоге я понял, что нам нужна монета которая работает быстрее, со скрытым или полускрытым блокчейном, а также с механизмами нецентрализованности. так? и какие есть кандидаты на этот момент?

Ох, как обидно-то, что Сатоши не прислал вам персональное приглашение поучаствовать в запуске битка. Но не переживайте слишком сильно. Даже если бы он вам прислал такое приглашение, вы бы его отклонили. Еще и посмеялись бы над глупой затеей.
Очевидно (см. выше), в битке не было премайна. Очевидно, Сатоши владеет большим к-вом битков. Если конечно он еще жив и не уничтожил большую часть закрытых ключей. Чтож, может быть это Сатоши виноват в том, что никто не хотел добывать биток в 2009-м, когда сложность была 1?

Розенфельд проделал отличную работу. Но он не мог учесть все возможные факторы, о чем сам же честно заявляет. В частности он не учел, что отсутствие проблем с законом, окружающими, тоже имеет свою ценность. Ну и в конце концов он просто не рассматривал случай даблспендов неподтвержденных транзакций при условии, что у атакующего вообще нет хэшпавера.
Для иллюстрации, предлагаю попытаться представить даблспенд вот такой транзакции: http://youtu.be/jCYE4V6C8a8

Для того чтобы читатель был в курсе, что предельный случай, в котором количество орфанов не зависит от времени между блоками, известен уже давно. Тем не менее, по мере роста популярности некоей криптовалюты, оная может перейти из зоны где этот предельный случай справедлив, в зону где он уже не работает.

Предлагаю вам несколько вариантов которые еще лучше:
1) MinCoin (MNC) - блоки по 1 минуте,
2) WorldCoin (WDC) - блоки по 30 сек,
3) PrimeCoin (XPM) - блоки по 1 минуте, кроме того, эту криптовалюту нельзя назвать клоном битка, как лайткоин и почти все остальные, так как для Proof of Work используется совершенно другая концепция.
...
100500) ShitCoin (SHT) - блоки по 1 минуте
Авторы всех этих криптовалют тоже выбрали целевое время между блоками не случайно, а основываясь на данных анализа сети биткоин.

Значит Вы всё-таки допускаете возможность, что премайн был и Сатоши владеет крупной суммой?

Совершенно верно. Вот здесь, в Таблице 2 на 13-й странице, даже подсчитаны конкретные цифры, иллюстрирующие при каких условиях даблспенд будет экономически выгодным и, соответственно, суммы меньшие указанных можно безопасно обрабатывать с меньшим количеством подтверждений. Например, если допустить, что у атакующего не более 20% мощности сети, транзакции до BTC150 можно обрабатывать уже после одного подтверждения. Интересно, stdset, почему в этой таблице нет колонки для случая с нулем подтверждений?


Отлично, но зачем нам формула частоты появления орфанов, которая не учитывает скорость появления блоков? Вы же сами это видите. Конкретно 10 минут между блоками математически не следует ни из одной формулы. Есть пределы: со стороны минимума – конвергенция сети (частота орфанов), со стороны максимума – удобство практического использования. Сатоши, видимо основываясь на своих экспериментальных данных, выбрал 10 минут. Коб Ли, основываясь на данных анализа сети биткоин за два года, решил, что это число может быть уменьшено до 2,5 минут. Эта частота – одно из так называемых «магических чисел». К ним относятся также 2016 блоков для изменения сложности, базовый размер награды в BTC50, ограничение размера блока в 1 Мб и другие. Эти числа, с учётом существующих пределов, выбраны практически интуитивно.


Раз так, может ли кто-то сказать, как поведёт себя криптовалюта с 10-минутными блоками? И если в будущем вдруг серьёзно станет вопрос частоты орфанов, это можно будет решить как в битке, так и в лайте. При этом, лайт даёт преимущество по скорости уже сегодня.


Так это ирония? Вот это да, а я-то подумал, что Вы говорите всерьёз.

1) Продавать битки за фиатный нал локально. Недостаток - много суеты.
2) Дождаться когда можно будет за битки все что угодно покупать не конвертируя их в фиат.

В обоих случаях - тратить блоки аккуратно, не больше нескольких штук за раз, начиная с последних. При необходимости - предварительно миксить.

Чем вам поможет миллион ставок? Легче будет найти блок? К тому же, если у вас нет миллиона непотраченных аутпутов, миллион ставок миллионом транзакций сделать будет затруднительно. Примет ли казино в качестве ставок транзы с аутпутов еще не включенных в блоки, я сомневаюсь.
Вообще, чем меньше транзакция, тем меньше смысла делать ее даблспенд. Если вы покупаете бутылку кефира и полбатона, нет смысла совершать преступление чтобы украсть несколько копеек. Онлайн казино работающие без регистрации - пожалуй единственный пример, где это не лишено смысла, потому что можно повторить много раз (если конечно эти самые даблспенды вам удаются).

Если все так просто, почему бы не сделать время между блоками еще раз в 10 меньше?
Если бы вы посмотрели ссылки, которые я приводил в начале, то обнаружили бы, что частота появления орфанов, в первом приближении, может быть выражена формулой:
f = a*(1 - e^-x*t0)
где a - некоторая константа, x - количество транзакций в секунду, t0 - среднее время необходимое для валидации транзакции, в него входит как время необходимое для передачи транзакции по сети (здесь нас волнует передача блоков, но блоки состоят из транзакций, чем больше транзакций, тем медленнее распространяется блок), так и время необходимое вашему компу, для того чтобы транзу проверить. Как видите, в формуле вообще не участвует время между блоками. Значит ли это, что частота орфанов не зависит от этого времени? Конечно не значит. Просто это формула для первого приближения. Она не учитывает например тот факт, что при росте числа орфанов, заметный вклад начнут вносить орфаны высоких порядков, то есть орфаниться будут не отдельные блоки, а целые цепочки из 2-х и более блоков. Я пытался найти серьезный анализ, который бы все это учитывал. Но, судя по тому, что даже самые видные члены сообщества не смогли мне на такой анализ указать, он пока просто не существует. Другими словами, как поведет себя криптовалюта с 2,5 минутными блоками при серьезном увеличении к-ва транзакций, никто сказать не может. Поэтому девелоперы битка сейчас придерживаются консервативной позиции, и это правильно, надежность в платежной системе должна быть на первом месте. Если же появится серьезное исследование, показывающее, что время между блоками может быть безопасно сокращено с 10 до х минут, нет причин, по которым это нельзя было бы сделать в битке.

Если вы думаете, что это я всерьез вам предлагал, то не понимаете иронии.

Какие варианты?

ето просто ахренительно много!!!! вопрос что он сними будет делать

Учитывая, что более менее достоверно известно, что у Сатоши чуть менее миллиона битков - это не так много, как может показаться.

Долго придется ждать. Но это не бесконечность, ничтожная вероятность события есть даже в этом случае (и она даже больше вероятности того, что исчезнут люди, которые говорят глупости). А если поставить миллион ставок сразу? А как насчет тех, кто майнит битки в соло? Есть такие люди? Имеет ли атака смысл для них? Если Ваши ответы "нет" – продолжайте, пожалуйста, обрабатывать транзы с нулём подтверждений и надейтесь, что вокруг Вас исключительно честные люди. А если вдруг попадется жулик, так его тут же поймают с помощью удобной системы оффлайновой идентификации и обязательно отберут у него принадлежащие Вам деньги.


Кроме этого, у лайта блоки находятся в четыре раза быстрее, а значит в каждом из них в четыре раза меньше транзакций. Поэтому даже при одинаковом количестве транзакций в день, лайтовые блоки будут примерно в четыре раза меньше. А значит и по сети они будут быстрее разлетаться. Лёгкий и быстрый. Лайт, одним словом. 


Внечейновые транзы, могут быть удобным средством платежей в оффлайне. Когда их совершают в онлайне, я думаю, это похоже на то, что кто-то хитрит и устанавливает свои правила. Например, чтобы повысить ликвидность на бирже. Удобно выдавать вместо настоящих монет красивую облигацию, которая «потверждает». Классно придумано, тем более таких облигаций можно выдать больше, чем в наличии монет. Таким же образом государство печатает деньги. Поэтому внечейновые транзакции онлайн, не привнося никакого удобства по сути (ведь они направлены на то, чтобы обойти искусственно созданные трудности или ограничения, например, комиссию биржи на вывод), увеличивают потенциальные риски для честных пользователей.


Вы путаете желание выяснить истинное положение дел с жадностью и завистливостью. Забавно, что в этом меня обвиняет человек, который уже дважды предлагал обогатиться за чужой счёт.
Сатоши, как создатель биткоина, имел право на начальном этапе присвоить себе любое количество монет. Ведь после этого он никого в биткоин силой не затаскивал, все пришли  добровольно. И если он владеет некоторой суммой, то вполне заслужено. Он честно создал эти деньги своим умом, и его идея стоит столько, сколько он считает нужным за неё получить. Лично я склоняюсь к варианту, что если Сатоши и владеет этой суммой, то будет использовать её на благо. Об этом же я говорил и раньше. А если не владает, что ж, может быть это ещё лучше. Но я не знаю как на самом деле обстоят тут дела, мне интересно выяснить. То, что оплачивались хостинг и реклама не говорит о том, что это делалось за счет намайненных биткоинов.

Это самое важное, поэтому отдельным постом.

Вопрос открыт только для тех людей, для которых завистливость и жадность являются основными качествами. Премайна в битке не было в помине.

2008
August 18    Domain name "bitcoin.org" registered.
October 31    Bitcoin design paper published
November 09    Bitcoin project registered at SourceForge.net
 2009
January 3    Genesis block established at 18:15:05 GMT

Или вам хотелось бы, чтобы Сатоши за свой счет заказал рекламу запуска биткоина в СМИ?
Люди, которые участвовали в проекте на столь раннем этапе, помогли совершить этот колоссальный прорыв и получили вполне заслуженную награду. А сейчас другие люди, которые не сделали ровным счетом ничего, вместо того, чтобы радоваться, что повезло приобщиться к битку на все еще очень ранней стадии его становления, завидуют тем, самым первым, и хотят также. Эта зависть, если с ней не справиться, может привести только к краху криптовалют.

При определенном сценарии, следующая волна пользователей через 2, 3, 4 года будет писать что-нибудь наподобие:
Был ли в лайте премайн - вопрос открытый. Факты таковы, что с октября 2011 г, по ноябрь 2013, при сложности 1000 и меньше, было сгенерировано 22M лайткоинов, которые попали в руки примерно 20-50 тысячам пользователей. Это несправедливое распределение богатства, поэтому мы будем использовать криптовалюту ХХХCoin