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Topic: Mon avis sur le dividende universel - page 2. (Read 11354 times)

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August 29, 2011, 11:23:33 AM
#51

PS.  quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

«
C'est le même rôle que joue la vitesse de la
lumière au sein de la physique Relativiste. La
lumière n'est pas un objet physique comme les
autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une
distance divisée par un temps) est la même dans
tous les référentiels. Et c'est parce que les
observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en
déduisent la relativité des autres mesures pour
établir une théorie relativiste compatible entre
eux, différente selon les référentiels, mais « de
même forme ».
»


Voir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A9_g%C3%A9n%C3%A9rale
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August 29, 2011, 11:20:17 AM
#50
L'inflation ne crée pas de richesse. L'argent n'est qu'un moyen d'échange. Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
Dans ce système, vous allez tout simplement transférer de la valeur des ceux qui restent avec la monnaie vers ceux qui l'ont placé dans d'autres biens, comme a bien remarqué grondilu. En fins de comptes, ça changerait seulement le fait que ce ne serait plus seulement le gouvernement et les banquiers à se bénéficier de l'inflation, mais tout ceux qui savent placer leurs investissements.

Le système est calculé pour avoir un minimum d'inflation.
La valeur calculée de cette inflation minimale est inférieur à l'inflation de la masse monétaire de l'euro actuel (voir le livre TRM 2.0).
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August 29, 2011, 04:30:46 AM
#49
Ou pas, et même s'il était plus représentatif il n'aurait pas la légitimité pour accepter un traité précédemment refusé par référendum.
Porte plainte alors.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?
Et alors je suis un contre-exemple pour ton affirmation idiote.

Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute
L'étalon-or a été abandonné bien avant que je sois né, ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas que c'est un système obsolète.

Figure-toi que même en étant goldeux je suis contre l'étalon-or, alors ta remarque tombe à plat.  Je suis pour la libéralisation absolue des monnaies et la non-intervention totale de l'état dans le domaine.   Si l'or est vraiment une monnaie obsolète, ce n'est ni à toi ni à moi ni à une poignée de technocrates d'en décider, c'est au marché.
 
Quote
Personne n'a intérêt à causer de l'hyper-inflation, pour un revenu universel plus important il faut passer par l'impôt.

Et voilà, ça commence.

Quote
Une tâche qui est effectuée quasi instantanément sans effort ne mérite pas de rapporter quelque chose à celui qui l'effectue et ne correspond pas au sens étymologique de «travail».

Ce n'est pas à toi d'en juger.

Un peintre qui en une minute crée une toile qui vaudra un an de salaire d'un ouvrier, c'est scandaleux, selon toi??

Le mythe de la valeur-travail a la vie dure en économie, et il fait souvent partie de la phraséologie marxiste.  Je ne m'étonne pas de te voir le défendre.

Quote
Dans le système de l'argent-dette la banque ne te vend pas de la monnaie, elle te la prête. Dans un système à DU on ne te la prête pas, on te la donne.

Oui et bien moi un truc qu'on me donne sans même que je l'ai demandé, j'ai tendance à penser que ça vaut que dalle.
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August 28, 2011, 02:26:52 PM
#48
Cesse de me faire me répéter. Démocratie => coercition.
Ce à quoi j'ai déjà répondu.

Plus sérieusement, peut-être que le traité de Lisbonne est passé en douce au parlement, mais le parlement est une institution démocratique après tout
Ou pas, et même s'il était plus représentatif il n'aurait pas la légitimité pour accepter un traité précédemment refusé par référendum.

et le traité de Maastricht, lui, vous l'avez voté avec enthousiasme et il décrivait le fonctionnement de l'euro dans les moindres détails.
Personnellement j'étais très jeune à l'époque, mais ceux qui avaient le droit de vote ont le droit d'avoir changé d'avis entre temps. On ne peut pas toujours avoir raison et on apprend de ses erreurs.

Je veux pouvoir stocker ce dont je n'ai pas besoin dans l'immédiat.  Quand je gagne plus que ce que je dépense, il faut bien mettre son argent quelque part, et même en diversifiant en actions, or etc... il reste toujours un peu de signes monétaires pour lesquels je ne sais pas quand j'aurais à les dépenser.
Une monnaie à DU te permet de stocker temporairement, par contre elle rend potentiellement plus difficile d'accumuler pendant un temps pour profiter ensuite comme un rentier, tout simplement parce que c'est contraire à l'égalite entre les générations.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff... Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.
Et alors ?

Avec bitcoin les bitcoins appartiennent à ceux qui sont le plus motivés pour en posséder. Comme il se doit pour toute chose dans un marché libre.
La création des bitcoins bénéficie aux premiers arrivés. Ce n'est pas une question de motivation.

"avec le DU c'est aux pauvres". M'ouais, le syndrome robin des bois, quoi. Si les pauvres sont pauvres, y'a une raison économique à cela. Vouloir changer ça avec un coup de baguette magique une planche à billet, c'est idiot.
Quelle belle novlangue, vouloir réduire un peu les inégalités sociales serait donc une maladie ?

Quote
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant.
Alors là n'importe quoi. L'or ça s'achète au gramme, s'il le faut. D'ailleurs j'ai vendu des mini lingots de 1g sur la section marketplace de ce forum. Et puis il y a l'argent métal aussi.
Quote
Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.
L'or, ça se divise.  Le thème "au bout d'un moment il n'y en a plus assez" est proprement ridicule.
165 000 tonnes d'or, pour 7 milliards d'humains, ça fait environ 23.6 g/personne si je ne m'abuse, ce qui ne fait pas grand chose. Mais puisque selon toi les métaux rares sont le système monétaire parfait, peux-tu nous expliquer pourquoi il a été abandonné ?

Et puis ne me prête pas des idées que je n'ai pas exprimées, stp.  Je ne vénères pas la rareté, comme tu dis.  Je n'ai même pas écrit ce mot dans ce fil.
Ce n'est pas parce que tu n'as pas écrit le mot que tu n'a pas parlé de ce qu'il désigne. Tu as clairement dit que tu n'accordes aucune valeur à une monnaie à DU parce qu'elle n'est pas assez rare à ton goût.

Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute
L'étalon-or a été abandonné bien avant que je sois né, ce n'est pas de ma faute si tu ne comprends pas que c'est un système obsolète.

Il s'effondrera surtout parce que les gens exigeront toujours un montant plus important.
Personne n'a intérêt à causer de l'hyper-inflation, pour un revenu universel plus important il faut passer par l'impôt.

Ce n'est pas parce qu'un truc se fait presque sans dépense énergétique, si c'est bien à cela que tu fais allusion, que ce n'est pas un "travail".
Une tâche qui est effectuée quasi instantanément sans effort ne mérite pas de rapporter quelque chose à celui qui l'effectue et ne correspond pas au sens étymologique de «travail».

Tu concèdes que la monnaie est un outil facilitant l'échange.  C'est un outil de mesure de la valeur d'échange.  Et bien à ce titre, c'est bel et bien un truc que l'on produit dans le but de le vendre.
Dans le système de l'argent-dette la banque ne te vend pas de la monnaie, elle te la prête. Dans un système à DU on ne te la prête pas, on te la donne.

Un thermomètre est un outil de mesure de la température.  Et les thermomètres ne sont pas distribués gratuitement à la population.  Pareil pour les pieds à coulisse, les marteaux, les lunettes, les oscilloscopes, que sais-je encore...
La monnaie n'est pas un objet physique, on peut la distribuer à tout le monde parce qu'on peut en créer pour tout le monde (mais pas n'importe comment).
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August 28, 2011, 05:01:39 AM
#47
Tu chipotes. Le fait est que Laborde n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit.

Cesse de me faire me répéter.  Démocratie => coercition.

Quote
Il n'y a rien de relatif là-dedans, une monnaie est faite pour l'échange, pas pour le stockage.

Que tu dis.

Quote
C'est une blague ? Dois-je rappeler que le dernier traité à été adopté après avoir été rejeté par référendum à trois reprises ?

Bah, t'as qu'à porter plainte, alors.  Plus sérieusement, peut-être que le traité de Lisbonne est passé en douce au parlement, mais le parlement est une institution démocratique après tout, et le traité de Maastricht, lui, vous l'avez voté avec enthousiasme et il décrivait le fonctionnement de l'euro dans les moindres détails.

Quote
Tu peux croire ce que tu veux tant que tu n'empiètes pas sur ma liberté. Mais pourquoi veux-tu une monnaie rare ? Tu veux pouvoir l'accumuler, la thésauriser ?

Je veux pouvoir stocker ce dont je n'ai pas besoin dans l'immédiat.  Quand je gagne plus que ce que je dépense, il faut bien mettre son argent quelque part, et même en diversifiant en actions, or etc... il reste toujours un peu de signes monétaires pour lesquels je ne sais pas quand j'aurais à les dépenser.

Quote
L'augmentation de la masse monétaire de 5% ne signifie pas que chaque épargnant perd 5% de potentiel d'échange. L'inflation bénéficie toujours à quelqu'un, avec l'argent-dette c'est aux riches, avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU, avec le DU c'est aux pauvres.

"avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU"  Pff...  Je n'ai jamais généré un seul bitcoin.   Avec bitcoin les bitcoins appartiennent à ceux qui sont le plus motivés pour en posséder.  Comme il se doit pour toute chose dans un marché libre.

"avec le DU c'est aux pauvres".   M'ouais, le syndrome robin des bois, quoi.  Si les pauvres sont pauvres, y'a une raison économique à cela.  Vouloir changer ça avec  un coup de baguette magique une planche à billet, c'est idiot.

Quote
Bien sûr que je peux. Je ne sais pas si le DU est le système monétaire parfait, mais je suis convaincu que ses principes sont meilleurs que l'argent-dette et que ça vaut le coup de l'essayer.

Là on est d'accord.  Ca vaut le coup d'essayer, en effet.  En fait j'ai hâte que vous le fassiez afin que ça échoue rapidement et qu'on passe à autre chose.

Quote
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant.

Alors là n'importe quoi.  L'or ça s'achète au gramme, s'il le faut.  D'ailleurs j'ai vendu des mini lingots de 1g sur la section marketplace de ce forum.   Et puis il y a l'argent métal aussi.

Et puis ne me prête pas des idées que je n'ai pas exprimées, stp.  Je ne vénères pas la rareté, comme tu dis.  Je n'ai même pas écrit ce mot dans ce fil.  Si tu ne comprends pas pourquoi l'or est monnaie, ce n'est pas de ma faute, mais du coup ne prêtes pas à autrui des propos qu'ils n'ont pas tenu.

Quote
Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.

L'or, ça se divise.  Le thème "au bout d'un moment il n'y en a plus assez" est proprement ridicule.

Quote
Un système monétaire à DU peut être abandonné mais pas s'effondrer. Il n'a pas de mécanisme de destruction monétaire contrairement à l'argent-dette qui est détruit quand tu rembourses ou en cas de faillite. C'est un système qui se veut stable, sans crises financières cycliques.

Il s'effondrera surtout parce que les gens exigeront toujours un montant plus important.  Mais ça, ça relève en gros de la psychologie donc je ne peux pas le prouver.   Il faut le voir pour le croire.  Donc dépêchez vous de mettre en place votre truc, vous verrez bien.

Quote
La monnaie n'est pas un bien que l'on produit dans le but de le vendre, c'est un outil facilitant l'échange. Créer de la monnaie n'est pas un travail, de nos jours ce n'est qu'une opération effectuée par un ordinateur.

Et alors?  Ce n'est pas parce qu'un truc se fait presque sans dépense énergétique, si c'est bien à cela que tu fais allusion, que ce n'est pas un "travail".

Ca reste une production dont la valeur est susceptible d'être évaluée par le marché.  Si moi j'écris mon programme de création monétaire, ça vaudra sûrement que dalle.  Si c'est Satoshi Nakamoto, c'est une autre affaire.

Tu concèdes que la monnaie est un outil facilitant l'échange.  C'est un outil de mesure de la valeur d'échange.  Et bien à ce titre, c'est bel et bien un truc que l'on produit dans le but de le vendre.  Un thermomètre est un outil de mesure de la température.  Et les thermomètres ne sont pas distribués gratuitement à la population.  Pareil pour les pieds à coulisse, les marteaux, les lunettes, les oscilloscopes, que sais-je encore...

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August 27, 2011, 06:02:24 PM
#46
La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.
Elle cultive quand même une belle ambiguité.
Tu chipotes. Le fait est que Laborde n'essaye pas d'imposer quoi que ce soit.

L'état ne nous impose l'utilisation de l'euro que de façon très relative. Il nous force à l'utiliser dans les échanges, certes, mais il ne nous force pas à le stocker. C'est déjà pas mal.
Il n'y a rien de relatif là-dedans, une monnaie est faite pour l'échange, pas pour le stockage.

Et surtout: il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères. L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique. Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre. J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.
C'est une blague ? Dois-je rappeler que le dernier traité à été adopté après avoir été rejeté par référendum à trois reprises ?

Si moi je crois qu'au contraire une monnaie doit pouvoir conserver sa valeur sur le long terme, c'est mon problème, non ?
Tu peux croire ce que tu veux tant que tu n'empiètes pas sur ma liberté. Mais pourquoi veux-tu une monnaie rare ? Tu veux pouvoir l'accumuler, la thésauriser ?

Quote
Une monnaie est faite pour circuler, il ne faut pas en accumuler une grande quantité sur une longue période.
Grande quantité ou pas, ça ne regarde que l'épargnant, et dans les deux cas ça peut lui déplaire profondément de céder chaque année 5% de la valeur.
L'augmentation de la masse monétaire de 5% ne signifie pas que chaque épargnant perd 5% de potentiel d'échange. L'inflation bénéficie toujours à quelqu'un, avec l'argent-dette c'est aux riches, avec bitcoin c'est à ceux qui ont le plus de CPU, avec le DU c'est aux pauvres.

Tu peux pas défendre le DU en disant "c'est mieux que l'euro".
Bien sûr que je peux. Je ne sais pas si le DU est le système monétaire parfait, mais je suis convaincu que ses principes sont meilleurs que l'argent-dette et que ça vaut le coup de l'essayer.

Cependant, moi en tant que goldeux j'estime que l'euro n'est de toute façon pas un gros problème car il est facile de s'en débarrasser.
Ça me semble être un point de vue bien égoïste, tout le monde ne peut pas acheter de l'or quand bien même ils le voudraient, justement à cause de cette rareté que tu vénères tant. Un système monétaire auquel tout le monde ne peut pas participer n'est pas bon, l'or et tout autre bien rare n'est pas une bonne base pour une monnaie, car au bout d'un moment il n'y en a plus assez.

Entre l'euro et le DU, je préfère le DU parce que je pense qu'il s'effondrera encore plus rapidement que l'euro et que donc c'est tout bénef pour les libéraux, car ça favorisera l'essor des monnaies privées.
Un système monétaire à DU peut être abandonné mais pas s'effondrer. Il n'a pas de mécanisme de destruction monétaire contrairement à l'argent-dette qui est détruit quand tu rembourses ou en cas de faillite. C'est un système qui se veut stable, sans crises financières cycliques.

Mais pourquoi voulez-vous distribuer la création monétaire??? Pourquoi un producteur devrait-il distribuer sa production?? En général un producteur produit pour vendre, pas pour donner gratuitement.
La monnaie n'est pas un bien que l'on produit dans le but de le vendre, c'est un outil facilitant l'échange. Créer de la monnaie n'est pas un travail, de nos jours ce n'est qu'une opération effectuée par un ordinateur.
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August 27, 2011, 10:01:07 AM
#45
La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.

Elle cultive quand même une belle ambiguité.  Je lis par exemple (en cherchant "monnaie commune"):

« La nécessité de définir une monnaie commune
étant admise au sein de la communauté des
individus »

« Une monnaie commune n'est compatible avec
les Droits de l'Homme que si son mode de
création respecte l'égalité des hommes devant le
jugement de toute valeur, ... »

et autres balivernes...

Ok je sais que monnaie commune ne signifie pas monnaie unique, et que communauté ne regroupe pas nécessairement tous les habitants d'une même région, mais quand même...

L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie. Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement. C'est leur truc.

Cette affirmation me parait illogique. Que l'on soit anarchiste ou démocrate on est contre l'oligarchie. Tant qu'il y a un État et qu'il nous impose l'utilisation de l'euro, la moindre des choses est de nous laisser choisir comment il fonctionne.

L'état ne nous impose l'utilisation de l'euro que de façon très relative.   Il nous force à l'utiliser dans les échanges, certes, mais il ne nous force pas à le stocker.   C'est déjà pas mal.

Et surtout:  il vous laisse bel et bien choisir comment il fonctionne, selon vos critères.  L'euro et le traité de Maastricht sont le produit d'un processus démocratique.   Donc ceux qui se déclarent favorables à la démocratie n'ont pas à se plaindre.   J'ai même envie de dire qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent.

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.
Pas du point de vue de la TRM qui explique qu'une monnaie ne peut pas être à la fois un bon moyen d'échange et une réserve de valeur à long terme.

Je croyais que chacun était libre de décider ce qui avait de la valeur ou pas ?   Si moi je crois qu'au contraire une monnaie doit pouvoir conserver sa valeur sur le long terme, c'est mon problème, non ?
 
Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.
En effet, mais on ne peut pas en dire autant de l'euro.

N'attends pas de moi de défendre l'euro.  Ce n'est pas le sujet de toute façon.  Tu peux pas défendre le DU en disant "c'est mieux que l'euro".  Je crois que les tenants du DU et de bitcoin ont l'euro un ennemi commun.  Cependant, moi en tant que goldeux j'estime que l'euro n'est de toute façon pas un gros problème car il est facile de s'en débarrasser.

Entre l'euro et le DU, je préfère le DU parce que je pense qu'il s'effondrera encore plus rapidement que l'euro et que donc c'est tout bénef pour les libéraux, car ça favorisera l'essor des monnaies privées.


Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.
Le DU ne distribue que la création monétaire, il ne supprime pas les inégalités sociales.

Mais pourquoi voulez-vous distribuer la création monétaire???   Pourquoi un producteur devrait-il distribuer sa production??  En général un producteur produit pour vendre, pas pour donner gratuitement.
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May Bitcoin be touched by his Noodly Appendage
August 27, 2011, 09:59:34 AM
#44
quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

« C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ». »
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?
Je m'étais abstenu jusque-là parce que je n'y connais rien en économie, je vais pouvoir participer maintenant
Pour faire court c'est un ensemble de phrases trouvées dans des bouquins mises les unes à la suite des autres pour essayer de donner de la crédibilité à l'auteur parce que "ouah il s'y connait en théorie de la relativité"
Je peux t'en sortir des centaines de paragraphes de ce genre (enfin les miens auraient un sens...) mais ça empêche pas que j'y connais rien en économie...

Analyse du paragraphe en lui-même:
Quote
C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste.
Quel rôle??
Quote
La lumière n'est pas un objet physique comme les autres.
Super... Le son, la gravité, les électrons, les neutrinos, les patates et les économistes débiles ne sont pas non plus des objets physiques comme les autres
Quote
Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels.
Faux, mais bien vu le coup de la parenthèse, ça fait intelligent
Quote
Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point
Quels observateurs? Et s'accordent sur quoi? Ils s'accordent sur rien, ils observent et c'est tout
Quote
qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ».
En Français ça donne quoi Huh
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e-ducat.fr
August 27, 2011, 09:57:08 AM
#43
Sans vouloir en rajouter: le DU casse le monopole de la création monétaire par les prêts bancaires..
Je n'ai pas encore vu de théorie économique qui prouvait que l'optimum se trouvait à 100% de la création monétaire par les banques.

Et pour causes !!
1/La plupart des économistes ne savent pas qu'il est possible de faire autrement(et ne savent pas encore que bitcoin existe!!)
2/La plupart des économistes ont travaillé, travaillent ou travailleront un jour pour une banque.

Donc il est urgent d'essayer autre chose (bitcoin, le DU, etc) sans attendre qu'un économiste ne le recommande.
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August 27, 2011, 09:32:24 AM
#42
Le système du Dividende Universel ne me semble pas plus sujet à l'inflation que celui actuel, dès lors que le D.U. est ajustable en fonction de la santé de notre économie (i.e fonction d'indicateurs économiques). Et c'est exactement ce qui est proposé dans le TRM 2.0 (et dans d'autres systèmes de D.U. j'imagine).
À ma connaissance le taux de croissance de la masse monétaire n'est pas ajustable car si tu le changes tu casses l'égalité entre les générations.


Les pauvres ont justement une pourcentage plus considérable de leur patrimoine sur la forme de monnaie. Les plus riches, en général, ont des moyen de convertir leur patrimoine dans des choses dont la valeur ne dépend pas de la quantité de monnaie existante, comme les commodities, l’immobilier, les actions etc. C'est qui compte, quand on parle des différences, c'est le relatif, pas le montant absolut.
Le DU distribuant la création monétaire en parts égales, il faut détenir une certaine quantité de monnaie (la masse monétaire divisée par le nombre de «citoyens» si je ne me trompe pas) pour que le DU reçu ne compense pas l'inflation. Par définition les pauvres sont ceux qui ne possèdent pas une telle quantité de monnaie. Par conséquent le DU leur rapporte plus de potentiel d'échange que ce que l'inflation leur fait perdre.

Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?
Échanger immédiatement la monnaie reçue gratuitement pour quelque autre monnaie bien réputée dont l'offre augment plus lentement que la votre.
Il faut pour ça que la monnaie soit échangeable, que quelqu'un voit un intérêt à effectuer l'échange.

Bitcoin favorise ceux qui contribuent avec le traitement des transactions. Ils ont au moins fait quelque chose pour les utilisateurs de la monnaie.
Il n'y a pas grand mérite à faire tourner un logiciel.


j'en ai lu suffisamment pour savoir qu'à un moment il préconise d'utiliser un procédé démocratique pour établir les règles de fonctionnement. Or je suis désolé, mais là où il y a démocratie, il y a coercition.
La TRM considère en effet qu'une monnaie doit être gérée démocratiquement mais honnêtement c'est un détail et surtout elle ne dit nulle part qu'il ne doit y avoir qu'une seule monnaie, donc si tu n'aimes pas les monnaies gérées démocratiquement tu n'es pas obligé de les utiliser.

quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

« C'est le même rôle que joue la vitesse de la lumière au sein de la physique Relativiste. La lumière n'est pas un objet physique comme les autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une distance divisée par un temps) est la même dans tous les référentiels. Et c'est parce que les observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en déduisent la relativité des autres mesures pour établir une théorie relativiste compatible entre eux, différente selon les référentiels, mais « de même forme ». »
N'étant pas très calé en physique, peux-tu m'éclairer sur ce que tu reproches à cette analogie ?

L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie. Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement. C'est leur truc.
Cette affirmation me parait illogique. Que l'on soit anarchiste ou démocrate on est contre l'oligarchie. Tant qu'il y a un État et qu'il nous impose l'utilisation de l'euro, la moindre des choses est de nous laisser choisir comment il fonctionne.

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.
Pas du point de vue de la TRM qui explique qu'une monnaie ne peut pas être à la fois un bon moyen d'échange et une réserve de valeur à long terme. Une monnaie est faite pour circuler, il ne faut pas en accumuler une grande quantité sur une longue période.

Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.
En effet, mais on ne peut pas en dire autant de l'euro.

Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.
Le DU ne distribue que la création monétaire, il ne supprime pas les inégalités sociales.
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August 26, 2011, 09:21:30 AM
#41
Ah bon ? Où dicte-t-il ce qui est ou n'est pas valeur ?

Ben je ne l'ai pas lu explicitement, puisque de toute façon je n'arrive pas à supporter la lecture de son bouquin, tout comme je ne peux pas lire un bouquin d'astrologie.

Mais j'en ai lu suffisamment pour savoir qu'à un moment il préconise d'utiliser un procédé démocratique pour établir les règles de fonctionnement.  Or je suis désolé, mais là où il y a démocratie, il y a coercition.

PS.  quand je dis que ce bouquin me fait la même impression qu'un bouquin d'astrologie, je fais référence à des perles comme celle-ci:

«
C'est le même rôle que joue la vitesse de la
lumière au sein de la physique Relativiste. La
lumière n'est pas un objet physique comme les
autres. Sa vitesse, donnée d'espace/temps (une
distance divisée par un temps) est la même dans
tous les référentiels. Et c'est parce que les
observateurs s'accordent sur ce point, qu'ils en
déduisent la relativité des autres mesures pour
établir une théorie relativiste compatible entre
eux, différente selon les référentiels, mais « de
même forme ».
»




PS#2

Dans la vie économique, les choses appartiennent à ceux qui les ont produites, ou à ceux qui les ont achetées, ou plutôt obtenues par un échange volontaire.  Il n'y a aucune raison qu'il en soit autrement pour les monnaies.  L'euro actuellement est émis par les banques centrales et prêté préférentiellement aux banques.  La belle affaire.  L'euro est de toute façon un produit des états et de leur technocratie.  Je n'ai aucune légitimité à me plaindre de ne pas en recevoir gratuitement.  C'est leur truc.

De toute façon, l'or existe.  Et de fait en me débarrassant de tous mes euros il y a quelques années pour acheter de l'or, j'ai fais valoir mon droit à "juger moi-même de la valeur de l'euro".

Une monnaie est un outil, un bien comme les autres.  Satoshi possède énormément de bitcoins mais je ne vois rien d'anormal à cela.  C'est son truc, son bébé.  Si t'es pas content, rien ne t'oblige à accepter les bitcoins.

Vouloir distribuer uniformément une monnaie c'est aussi saugrenu que de vouloir distribuer n'importe quel autre bien, comme des terres cultivables, du pain, des poissons.  C'est très chrétien comme attitude mais ça n'a rien à voir avec la réalité économique.

Vous pouvez bien sûr le faire, mais ce faisant votre monnaie perd tout son sens en tant que monnaie, et je ne lui attribue donc aucune valeur.
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August 26, 2011, 04:51:48 AM
#40
J'ai l'impression que beaucoup de personnes ont peur de l'inflation, mais voyez-vous nous vivons déjà dans un système inflationniste.

Mais le système actuel est abominable! Je ne compare pas votre alternatif à la malédiction dans lequel nous vivons aujourd'hui, je la compare avec les autres possibilités qui existeraient dans un scénario de liberté monétaire.

La masse monétaire augmente à chaque fois que les banques concèdent un nouveau prêt. C'est le principe de l'argent dette.

Pas tout à fait correcte... qui crée de l'inflation est la banque centrale. Ce qui vient après n'est qu'une réaction enchaînée. La capacité inflationnaire des banques normales est limitée, et, dans un libre marché, le plus qu'ils s'approchent de ce limite, le plus de risque ils prendraient. La capacité inflationnaire de la banque centrale, par contre, ne connaît aucun limite. Le cancer est la banque centrale.
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August 26, 2011, 04:41:42 AM
#39
Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.
Les «perdants» sont ceux qui accumulent beaucoup de la monnaie à DU, donc pas les pauvres.

Les pauvres ont justement une pourcentage plus considérable de leur patrimoine sur la forme de monnaie. Les plus riches, en général, ont des moyen de convertir leur patrimoine dans des choses dont la valeur ne dépend pas de la quantité de monnaie existante, comme les commodities, l’immobilier, les actions etc. C'est qui compte, quand on parle des différences, c'est le relatif, pas le montant absolut.
C'est justement pour cela que tout économiste sérieux insiste que l'inflation intensifie l'inégalité de revenues. Il y a des forts exemples empiriques observables dans des cas d'hyperinflation.

Dans le cas de votre monnaie, dans un contexte de liberté monétaire, on devrait plutôt remplacer "pauvres" par "ignorants", vu que même les plus pauvres auraient la possibilité d'utiliser d'autres monnaies.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.
Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?

Échanger immédiatement la monnaie reçue gratuitement pour quelque autre monnaie bien réputée dont l'offre augment plus lentement que la votre. Votre système ne marcherait que si l'inflation est très lente, plus lente que celle de toutes les commodities. Et bon, bitcoin un jour aura inflation zéro. Pas possible d’augmenter plus lentement que ça. Cheesy

Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
Bitcoin favorise les anciens (masse monétaire limitée). Le DU répartit la création monétaire de manière égale entre les citoyens à l'instant t mais aussi entre les générations.

Bitcoin favorise ceux qui contribuent avec le traitement des transactions. Ils ont au moins fait quelque chose pour les utilisateurs de la monnaie.
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August 26, 2011, 03:09:44 AM
#38
J'ai l'impression que beaucoup de personnes ont peur de l'inflation, mais voyez-vous nous vivons déjà dans un système inflationniste. La masse monétaire augmente à chaque fois que les banques concèdent un nouveau prêt. C'est le principe de l'argent dette. Cependant l'inflation reste limitée si la masse monétaire grossit en même temps que l'économie.

Le système du Dividende Universel ne me semble pas plus sujet à l'inflation que celui actuel, dès lors que le D.U. est ajustable en fonction de la santé de notre économie (i.e fonction d'indicateurs économiques). Et c'est exactement ce qui est proposé dans le TRM 2.0 (et dans d'autres systèmes de D.U. j'imagine).

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August 25, 2011, 04:49:34 PM
#37
L'inflation ne crée pas de richesse.
On est d'accord.

L'argent n'est qu'un moyen d'échange.
C'est exactement ce que dit la TRM, que la monnaie ne peut pas être à la fois un moyen d'échange et une réserve de valeur.

Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
C'est pour ça que le DU répartit l'argent créé de manière égale, pour que personne ne puisse faire de gros profit par ce procédé.

Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.
Les «perdants» sont ceux qui accumulent beaucoup de la monnaie à DU, donc pas les pauvres.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.
Que feraient exactement les «plus malins» pour profiter du système ?

Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
Bitcoin favorise les anciens (masse monétaire limitée). Le DU répartit la création monétaire de manière égale entre les citoyens à l'instant t mais aussi entre les générations.
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August 25, 2011, 01:26:50 PM
#36
Pardonnez-moi pour mon mauvais français, mais j'ai voulu faire une petit contribution à cette discussion.

Ce système de dividende universelle n'a pas du sens. C'est encore une idée qui semble jolie quand analysée superficiellement par des gens à des inclinations gauchistes, mais qui si analysée de près, on voit qu'elle n’aboutis pas.

L'inflation ne crée pas de richesse. L'argent n'est qu'un moyen d'échange. Quand on crée du nouveau argent, on ne crée pas de la richesse. On enlève une partie de la valeur de l'argent de tous les autres propriétaires de cette monnaie en bénéfice des premiers à recevoir le nouveau argent crée.
Dans ce système, vous allez tout simplement transférer de la valeur des ceux qui restent avec la monnaie vers ceux qui l'ont placé dans d'autres biens, comme a bien remarqué grondilu. En fins de comptes, ça changerait seulement le fait que ce ne serait plus seulement le gouvernement et les banquiers à se bénéficier de l'inflation, mais tout ceux qui savent placer leurs investissements. Et les perdants continueront à être les plus pauvres ou ignorants qui resteront avec cette monnaie au portefeuille pour plus longtemps.

En résumé, ce système ne fait que transférer de la valeur des plus ignorants aux plus malins. Ça n'irait pas durer longtemps dans un libre marché.

Bien sûr, c'est beaucoup mieux que le système monétaire coercitive sous lequel le monde entier vit aujourd'hui. Mais entre cette proposition de DU et bitcoins, je reste avec la dernière.
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August 25, 2011, 12:27:45 PM
#35
Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant
Ce n'est pas parce que ça peut potentiellement les remplacer que ça en est une. Le DU n'a pas pour but d'aider les "pauvres", il cherche à mettre les citoyens à égalité vis-à-vis de la création monétaire.

« tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas »

C'est l'un des rares trucs avec lequel je suis d'accord dans son bouquin. L'ennui c'est qu'il n'apprend rien à personne en le rappelant, et il semble ne pas utiliser ce précepte dans tout le reste de sa théorie.
Ah bon ? Où dicte-t-il ce qui est ou n'est pas valeur ?
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August 25, 2011, 10:26:26 AM
#34
J'ai lu le texte "l'île des naufragés" de Louis Even (1940) dont le lien avait été donné plus haut (http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm).

Je le retranscris ici sans les illustrations, car je pense qu'il illustre effectivement bien le débat sur le système de "Dividende Universel" face à l'"Argent Dette":

Quote
«L'Île des naufragés» fut l'un des premiers écrits par Louis Even, et demeure l'un des plus populaires pour faire comprendre la création de l'argent. Il est disponible sous forme de circulaire de 8 pages (format tabloïd), que vous pouvez commandez de Vers Demain, en plusieurs langues: français, anglais, espagnol, italien, allemand, polonais, portugais.


1. Sauvés du naufrage

    Une explosion a détruit leur bateau. Chacun s'agrippait aux premières pièces flottantes qui lui tombaient sous la main. Cinq ont fini par se trouver réunis sur cette épave, que les flots emportent à leur gré. Des autres compagnons de naufrage, aucune nouvelle.

    Depuis des heures, de longues heures, il scrutent l'horizon: quelque navire en voyage les apercevrait-il? Leur radeau de fortune échouerait-il sur quelque rivage hospitalier?

    Tout à coup, un cri a retenti: Terre! Terre là-bas, voyez! Justement dans la direction où nous poussent les vagues!

    Et à mesure que se dessine, en effet, la ligne d'un rivage, les figures s'épanouissent.

    Ils sont cinq:

    François, le grand et vigoureux charpentier qui a le premier lancé le cri: Terre!

    Paul, cultivateur; c'est lui que vous voyez en avant, à gauche, à genoux, une main à terre, l'autre accrochée au piquet de l'épave;

    Jacques, spécialisé dans l'élevage des animaux: c'est l'homme au pantalon rayé qui, les genoux à terre, regarde dans la direction indiquée;

    Henri, l'agronome horticulteur, un peu corpulent, assis sur une valise échappée au naufrage;

    Thomas, le prospecteur minéralogiste, c'est le gaillard qui se tient debout en arrière, avec une main sur l'épaule du charpentier.

    

   2. Une île providentielle

    Remettre les pieds sur une terre ferme, c'est pour nos hommes un retour à la vie.

    Une fois séchés, réchauffés, leur premier empressement est de faire connaissance avec cette île où ils sont jetés loin de la civilisation. Cette île qu'ils baptisent L'Ile des Naufragés.

    Une rapide tournée comble leurs espoirs. L'île n'est pas un désert aride. Ils sont bien les seuls hommes à l'habiter actuellement. Mais d'autres ont dû y vivre avant eux, s'il faut en juger par les restes de troupeaux demi-sauvages qu'ils ont rencontrés ici et là. Jacques, l'éleveur, affirme qu'il pourra les améliorer et en tirer un bon rendement.

    Quant au sol de l'île, Paul le trouve en grande partie fort propice à la culture.

    Henri y a découvert des arbres fruitiers, dont il espère pouvoir tirer grand profit.

    François y a remarqué surtout les belles étendues forestières, riches en bois de toutes sortes: ce sera un jeu d'abattre des arbres et de construire des abris pour la petite colonie.

    Quant à Thomas, le prospecteur, ce qui l'a intéressé, c'est la partie la plus rocheuse de l'île. I1 y a noté plusieurs signes indiquant un sous-sol richement minéralisé. Malgré l'absence d'outils perfectionnés, Thomas se croit assez d'initiative et de débrouillardise pour transformer le minerai en métaux utiles.

    Chacun va donc pouvoir se livrer à ses occupations favorites pour le bien de tous. Tous sont unanimes à louer la Providence du dénouement relativement heureux d'une grande tragédie.

    

   3. Les véritables richesses

    Et voilà nos hommes à l'ouvrage.

    Les maisons et des meubles sortent du travail du charpentier. Les premiers temps, on s'est contenté de nourriture primitive. Mais bientôt les champs produisent et le laboureur a des récoltes.

    A mesure que les saisons succèdent aux saisons, le patrimoine de l'Ile s'enrichit. I1 s'enrichit, non pas d'or ou de papier gravé, mais des véritables richesses: des choses qui nourrissent, qui habillent, qui logent, qui répondent à des besoins.

    La vie n'est pas toujours aussi douce qu'ils souhaiteraient. Il leur manque bien des choses auxquelles ils étaient habitués dans la civilisation. Mais leur sort pourrait être beaucoup plus triste.

    D'ailleurs, ils ont déjà connu des temps de crise au Canada. Ils se rappellent les privations subies, alors que des magasins étaient trop pleins à dix pas de leur porte. Au moins, dans l'Ile des Naufragés, personne ne les condamne à voir pourrir sous leurs yeux des choses dont ils ont besoin. Puis les taxes sont inconnues. Les ventes par le shérif ne sont pas à craindre.

    Si le travail est dur parfois, au moins on a le droit de jouir des fruits du travail.

    Somme toute, on exploite l'île en bénissant Dieu, espérant qu'un jour on pourra retrouver les parents et les amis, avec deux grands biens conservés: la vie et la santé.

    

   4. Un inconvénient majeur

    Nos hommes se réunissent souvent pour causer de leurs affaires.

    Dans le système économique très simplifié qu'ils pratiquent, une chose les taquine de plus en plus: ils n'ont aucune espèce de monnaie. Le troc, l'échange direct de produits contre produits, a ses inconvénients. Les produits à échanger ne sont pas toujours en face l'un de l'autre en même temps. Ainsi, du bois livré au cultivateur en hiver ne pourra être remboursé en légumes que dans six mois.

    Parfois aussi, c'est un gros article livré d'un coup par un des hommes, et il voudrait en retour différentes petites choses produites par plusieurs des autres hommes, à des époques différentes.

    Tout cela complique les affaires. S'il y avait de l'argent dans la circulation, chacun vendrait ses produits aux autres pour de l'argent. Avec l'argent reçu, il achèterait des autres les choses qu'il veut, quand il les veut et qu'elles sont là.

    Tous s'entendent pour reconnaître la commodité que serait un système d'argent. Mais aucun d'eux ne sait comment en établir un. Ils ont appris à produire la vraie richesse, les choses. Mais ils ne savent pas faire les signes, l'argent.

    Ils ignorent comment l'argent commence, et comment le faire commencer quand il n'y en a pas et qu'on décide ensemble d'en avoir... Bien des hommes instruits seraient sans doute aussi embarrassés; tous nos gouvernements l'ont bien été pendant dix années avant la guerre. Seul, l'argent manquait au pays, et le gouvernement restait paralysé devant ce problème.

    

   5. Arrivée d'un réfugié

    Un soir que nos hommes, assis sur le rivage, ressassent ce problème pour la centième fois, ils voient soudain approcher une chaloupe avironnée par un seul homme.

    On s'empresse d'aider le nouveau naufragé. On lui offre les premiers soins et on cause. Il parle français, bien que les traits de son visage indiquent une autre origine.

    On apprend que c'est un Européen échappé lui aussi à un naufrage et seul survivant. Son nom: Martin Golden.

    Heureux d'avoir un compagnon de plus, nos cinq hommes l'accueillent avec chaleur et lui font visiter la colonie.

    -"Quoique perdus loin du reste du monde, lui disent-ils, nous ne sommes pas trop à plaindre. La terre rend bien; la forêt aussi. Une seule chose nous manque: nous n'avons pas de monnaie pour faciliter les échanges de nos produits."

    -"Bénissez le hasard qui m'amène ici! répond Martin. L'argent n'a pas de mystère pour moi. Je suis un banquier, et je puis vous installer en peu de temps un système monétaire qui vous donnera satisfaction."

    Un banquier !... Un banquier !... Un ange venu tout droit du ciel n'aurait pas inspiré plus de révérence. N'est-on pas habitué, en pays civilisé, à s'incliner devant les banquiers, qui contrôlent les pulsations de la finance ?

    

   6. Le dieu de la civilisation

    -"Monsieur Martin, puisque vous êtes banquier, vous ne travaillerez pas dans l'île. Vous allez seulement vous occuper de notre argent.

    -"Je m'en acquitterai avec la satisfaction, comme tout banquier, de forger la prospérité commune.

    -"Monsieur Martin, on vous bâtira une demeure digne de vous. En attendant, peut-on vous installer dans l'édifice qui sert à nos réunions publiques ?

    -"Très bien, mes amis. Mais commençons par décharger les effets de la chaloupe que j'ai pu sauver dans le naufrage: une petite presse, du papier et accessoires, et surtout un petit baril que vous traiterez avec grand soin."

    On décharge le tout. Le petit baril intrigue la curiosité de nos braves gens.

    -"Ce baril, déclare Martin, c'est un trésor sans pareil. I1 est plein d'or !"

    Plein d'or ! Cinq âmes faillirent s'échapper de cinq corps. Le dieu de la civilisation entré dans l'Ile des Naufragés. Le dieu jaune, toujours caché, mais puissant, terrible, dont la présence, l'absence ou les moindres caprices peuvent décider de la vie de 100 nations !

    -"De l'or ! Monsieur Martin, vrai grand banquier! Recevez nos hommages et nos serments de fidélité.

    -"De l'or pour tout un continent, mes amis. Mais ce n'est pas de l'or qui va circuler. I1 faut cacher l'or: l'or est l'âme de tout argent sain. L'âme doit rester invisible. Je vous expliquerai tout cela en vous passant de l'argent."

    

   7. Un enterrement sans témoin

    Avant de se séparer pour la nuit, Martin leur pose une dernière question:

    -"Combien vous faudrait-il d'argent dans l'île pour commencer, pour que les échanges marchent bien ?"

    On se regarde. On consulte humblement Martin lui-même. Avec les suggestions du bienveillant banquier, on convient que $200 pour chacun paraissent suffisants pour commencer. Rendez-vous fixé pour le lendemain soir.

    Les hommes se retirent, échangent entre eux des réflexions émues, se couchent tard, ne s'endorment bien que vers le matin, après avoir longtemps rêvé d'or les yeux ouverts.

    Martin, lui, ne perd pas de temps. I1 oublie sa fatigue pour ne penser qu'à son avenir de banquier. A la faveur du petit jour, il creuse un trou, y roule son baril, le couvre de terre, le dissimule sous des touffes d'herbe soigneusement placées, y transplante même un petit arbuste pour cacher toute trace.

    Puis, il met en œuvre sa petite presse, pour imprimer mille billets d'un dollar. En voyant les billets sortir, tout neufs, de sa presse, il songe en lui même:

    -"Comme ils sont faciles à faire, ces billets ! Ils tirent leur valeur des produits qu'ils vont servir à acheter. Sans produits, les billets ne vaudraient rien. Mes cinq naïfs de clients ne pensent pas à cela. Ils croient que c'est l'or qui garantit les piastres. Je les tiens par leur ignorance !"

    Le soir venu, les cinq arrivent en courant près de Martin.

    

   8. A qui l'argent frais fait?

    Cinq piles de billets étaient là, sur la table.

    -"Avant de vous distribuer cet argent, dit le banquier, il faut s'entendre.

    "L'argent est basé sur l'or. L'or, placé dans la voûte de ma banque, est à moi. Donc, l'argent est à moi... Oh! ne soyez pas tristes. Je vais vous prêter cet argent, et vous l'emploierez à votre gré. En attendant, je ne vous charge que l'intérêt. Vu que l'argent est rare dans l'Ile, puisqu'il n'y en a pas du tout, je crois être raisonnable en demandant un petit intérêt de 8 pour cent seulement.

    -"En effet, monsieur Martin, vous êtes très généreux.

    -"Un dernier point, mes amis. Les affaires sont les affaires, même entre grands amis. Avant de toucher son argent, chacun de vous va signer ce document: c'est l'engagement par chacun de rembourser capital et intérêts, sous peine de confiscation par moi de ses propriétés. Oh ! une simple garantie. Je ne tiens pas du tout à jamais avoir vos propriétés, je me contente d'argent. Je suis sûr que vous garderez vos biens et que vous me rendrez l'argent.

    -"C'est plein de bons sens, monsieur Martin. Nous allons redoubler d'ardeur au travail et tout rembourser.

    -"C'est cela. Et revenez me voir chaque fois que vous avez des problèmes. Le banquier est le meilleur ami de tout le monde... Maintenant, voici à chacun ses deux cents dollars."

    Et nos cinq hommes s'en vont ravis, les piastres plein les mains et plein la tête.

    

   9. Un problème d'arithmétique

    L'argent de Martin a circulé dans l'Ile. Les échanges se sont multipliés en se simplifiant. Tout le monde se réjouit et salue Martin avec respect et gratitude.

    Cependant, le prospecteur, est inquiet. Ses produits sont encore sous terre. I1 n'a plus que quelques piastres en poche. Comment rembourser le banquier à l'échéance qui vient?

    Après s'être longtemps creusé la tête devant son problème individuel, Thomas l'aborde socialement:

    "Considérant la population entière de l'île, songe-t-il, sommes nous capables de tenir nos engagements? Martin a fait une somme totale de $1000. Il nous demande au total $1080. Quand même nous prendrions ensemble tout l'argent de l'île pour le lui porter, cela ferait 1000 pas 1080. Personne n'a fait les $80 de plus. Nous faisons des choses, pas des piastres. Martin pourra donc saisir toute l'île, parce que tous ensemble, nous ne pouvons rembourser capital et intérêts.

    "Si ceux qui sont capables remboursent pour eux-mêmes sans se soucier des autres, quelques-uns vont tomber tout de suite, quelques autres vont survivre. Mais le tour des autres viendra et le banquier saisira tout. Il vaut mieux s'unir tout de suite et régler cette affaire socialement."

    Thomas n'a pas de peine à convaincre les autres que Martin les a dupés. On s'entend pour un rendez-vous général chez le banquier.

    

   10. Bienveillance du banquier

    Martin devine leur état d'âme, mais fait bon visage. L'impulsif François présente le cas:

    -"Comment pouvons-nous vous apporter $1080 quand il n'y a que $1000 dans toute l'ile ?

    -"C'est l'intérêt, mes bons amis. Est-ce que votre production n'a pas augmenté ?

    -"Oui, mais l'argent, lui, n'a pas augmenté. Or, c'est justement de l'argent que vous réclamez, et non pas des produits. Vous seul pouvez faire de l'argent. Or vous ne faites que $1000 et vous demandez $1080. C'est impossible!

    -"Attendez, mes amis. Les banquiers s'adaptent toujours aux conditions, pour le plus grand bien du public... Je ne vais vous demander que l'intérêt. Rien que $80. Vous continuerez de garder le capital.

    -"Vous nous remettez notre dette ?

    -"Non pas. Je le regrette, mais un banquier ne remet jamais une dette. Vous me devrez encore tout l'argent prêté. Mais vous ne me remettrez chaque année que l'intérêt, je ne vous presserai pas pour le remboursement du capital. Quelques-uns parmi vous peuvent devenir incapables de payer même leur intérêt, parce que l'argent va de l'un à l'autre. Mais organisez-vous en nation, et convenez d'un système de collection. On appelle cela taxer. Vous taxerez davantage ceux qui auront plus d'argent, les autres moins. Pourvu que vous m'apportiez collectivement le total de l'intérêt, je serai satisfait et votre nation se portera bien."

    Nos hommes se retirent, mi calmés, mi-pensifs.

    

    11. L'extase de Martin Golden


    Martin est seul. Il se recueille. Il conclut:

    "Mon affaire est bonne. Bons travailleurs, ces hommes, mais ignorants. Leur ignorance et leur crédulité font ma force. Ils voulaient de l'argent, je leur ai passé des chaînes. Ils m'ont couvert de fleurs pendant que je les roulais.

    "Oh! grand Rothschild, je sens ton génie de banquier s'emparer de mon être. Tu l'as bien dit, illustre maître: "Qu'on m'accorde le contrôle de la monnaie d'une nation et je me fiche de qui fait ses lois". Je suis le maître de l'Ile des Naufragés, parce que je contrôle son système d'argent.

    Je pourrais contrôler un univers. Ce que je fais ici, moi, Martin Golden, je puis le faire dans le monde entier. Que je sorte un jour de cet îlot: je sais comment gouverner le monde sans tenir de sceptre.

    "Ma délectation souveraine serait de verser ma philosophie dans des têtes de chrétiens: banquiers, chefs d'industrie, politiciens, sauveurs du peuple, professeurs, journalistes, ils seraient mes valets. La masse des chrétiens s'endort mieux dans son esclavage, quand les contremaîtres d'esclaves sont eux-mêmes des chrétiens."

    Et toute la structure du système bancaire rothschildien se dresse dans l'esprit ravi de Martin.

    

   12. Crise de vie chère

    Cependant, la situation empire dans l'Ile des Naufragés. La productivité a beau augmenter, les échanges ralentissent. Martin pompe régulièrement ses intérêts. I1 faut songer à mettre de l'argent de côté pour lui. L'argent colle, il circule mal.

    Ceux qui paient le plus de taxes crient contre les autres et haussent leurs prix pour trouver compensation. Les plus pauvres, qui ne paient pas de taxes, crient contre la cherté de la vie et achètent moins.

    Le moral baisse, la joie de vivre s'en va. On n'a plus de cœur à l'ouvrage. A quoi bon? Les produits se vendent mal; et quand ils se vendent, il faut donner des taxes pour Martin. On se prive. C'est la crise. Et chacun accuse son voisin de manquer de vertu et d'être la cause de la vie chère.

    Un jour, Henri, réfléchissant au milieu de ses vergers, conclut que le "progrès" apporté par le système monétaire du banquier a tout gâté dans l'Ile. Assurément, les cinq hommes ont leurs défauts; mais le système de Martin nourrit tout ce qu'il y a de plus mauvais dans la nature humaine.

    Henri décide de convaincre et rallier ses compagnons. Ils commence par Jacques. C'est vite fait: "Eh ! dit Jacques, je ne suis pas savant, moi; mais il y a longtemps que je le sens: le système de ce banquier-là est plus pourri que le fumier de mon étable du printemps dernier !"

    Tous sont gagnés l'un après l'autre, et une nouvelle entrevue avec Martin est décidée.

    

   13. Chez le forgeur de chaînes

    Ce fut une tempête chez le banquier:

    -"L'argent est rare dans l'île, monsieur, parce que vous nous l'ôtez. On vous paie, on vous paie, et on vous doit encore autant qu'au commencement. On travaille, on fait de plus belles terres, et nous voilà plus mal pris qu'avant votre arrivée. Dette! Dette! Dette par-dessus la tête !

    -"Allons, mes amis, raisonnons un peu. Si vos terres sont plus belles, c'est grâce à moi. Un bon système bancaire est le plus bel actif d'un pays. Mais pour en profiter, il faut garder avant tout la confiance dans le banquier. Venez à moi comme à un père... Vous voulez d'autre argent ? Très bien. Mon baril d'or vaut bien des fois mille dollars... Tenez, je vais hypothéquer vos nouvelles propriétés et vous prêter un autre mille dollars tout de suite.

    -"Deux fois plus de dette ? Deux fois plus d'intérêt à payer tous les ans, sans jamais finir?

    -"Oui, mais je vous en prêterai encore, tant que vous augmenterez votre richesse foncière; et vous ne me rendrez jamais que l'intérêt. Vous empilerez les emprunts; vous appellerez cela dette consolidée. Dette qui pourra grossir d'année en année. Mais votre revenu aussi. Grâce à mes prêts, vous développerez votre pays.

    -"Alors, plus notre travail fera l'île produire, plus notre dette totale augmentera ?

    -"Comme dans tous les pays civilisés. La dette publique est un baromètre de la prospérité."

    

   14. Le loup mange les agneaux

    -"C'est cela que vous appelez monnaie saine, monsieur Martin ? Une dette nationale devenue nécessaire et

    impayable, ce n'est pas sain, c'est malsain.

    -"Messieurs, toute monnaie saine doit être basée sur l'or et sortir de la banque à l'état de dette. La dette nationale est une bonne chose: elle place; les gouvernements sous la sagesse incarnée dans les banquiers. A titre de banquier, je suis un flambeau de civilisation dans votre île.

    -"Monsieur Martin, nous ne sommes que des ignorants, mais nous ne voulons point de cette civilisation-là ici. Nous n'emprunterons plus un seul sou de vous. Monnaie saine ou pas saine, nous ne voulons plus faire

    affaire avec vous.

    -"Je regrette cette décision maladroite, messieurs. Mais si vous rompez avec moi, j'ai vos signatures. Remboursez-moi immédiatement tout, capital et intérêts.

    -"Mais c'est impossible, monsieur. Quand même on vous donnerait tout l'argent de l'île, on ne serait pas quitte.

    -"Je n'y puis rien. Avez-vous signé, oui ou non? Oui? Eh bien, en vertu de la sainteté des contrats, je saisis toutes vos propriété gagées, tel que convenu entre nous, au temps où vous étiez si contents de m'avoir. Vous ne voulez pas servir de bon gré la puissance suprême de l'argent, vous la servirez de force. Vous continuerez à exploiter l'Ile, mais pour moi et à mes conditions. Allez. Je vous passerai mes ordres demain.

    

   15. Le contrôle des journaux

    Comme Rothschild, Martin sait que celui qui contrôle le système d'argent d'une nation contrôle cette nation. Mais il sait aussi que, pour maintenir ce contrôle, il faut entretenir le peuple dans l'ignorance et l'amuser avec autre chose.

    Martin a remarqué que, sur les cinq insulaires, deux sont conservateurs et trois sont libéraux. Cela paraît dans les conversations des cinq, le soir, surtout depuis qu'ils sont devenus ses esclaves. On se chicane entre bleus et rouges.

    De temps en temps, Henri, moins partisan, suggère une force dans le peuple pour faire pression sur les gouvernants... Force dangereuse pour toute dictature.

    Martin va donc s'appliquer à envenimer leurs discordes politiques le plus possible.

    I1 se sert de sa petite presse et fait paraître deux feuilles hebdomadaires: "Le Soleil", pour les rouges; "L'Etoile", pour les bleus. "Le Soleil" dit en substance: Si vous n'êtes plus les maîtres chez vous, c'est à cause de ces arriérés de bleus, toujours collés aux gros intérêts.

    "L'Etoile" dit en substance: Votre dette nationale est l'œuvre des maudits: rouges, toujours prêts aux aventures politiques.

    Et nos deux groupements politiques se chamaillent de plus belle, oubliant le véritable forgeur de chaînes, le contrôleur de l'argent, Martin.

    

   16. Une épave précieuse

    Un jour, Thomas, le prospecteur, découvre, échouée au fond d'une anse, au bout de l'ile et voilée par de hautes herbes, une chaloupe de sauvetage, sans rame, sans autre trace de service qu'une caisse assez bien conservée.

    I1 ouvre la caisse: outre du linge et quelques menus effets, son attention s'arrête sur un livre-album en assez

    bon ordre, intitulé:

    Première année de Vers Demain

    Curieux, notre homme s'assied et ouvre ce volume. Il lit. Il dévore. I1 s'illumine:

    "Mais, s'écrie-t-il, voilà ce qu'on aurait dû savoir depuis longtemps.

    "L'argent ne tire nullement sa valeur de l'or, mais des produits que l'argent achète.

    "L'argent peut être une simple comptabilité, les crédits passant d'un compte à l'autre selon les achats et les ventes. Le total de l'argent en rapport avec le total de la production.

    "A toute augmentation de production, doit correspondre une augmentation équivalente d'argent... Jamais d'intérêt à payer sur l'argent naissant... Le progrès représenté, non pas par une dette publique, mais par un dividende égal à chacun... Les prix, ajustés au pouvoir d'achat par un coefficient des prix. Le Crédit Social..."

    Thomas n'y tient plus. Il se lève et court, avec son livre, faire part de sa splendide découverte à ses quatre compagnons.

    

   17. L'argent, simple comptabilité

    Et Thomas s'installe professeur:

    "Voici, dit-il, ce qu'on aurait pu faire, sans le banquier, sans or, sans signer aucune dette.

    "J'ouvre un compte au nom de chacun de vous. A droite, les crédits, ce qui ajoute au compte; à gauche, les débits, ce qui le diminue.

    "On voulait chacun $200 pour commencer. D'un commun accord, décidons d'écrire $200 au crédit de chacun. Chacun a tout de suite $200.

    "François achète des produits de Paul, pour $10. Je retranche 10 à François, il lui reste 190. J'ajoute 10 à Paul, il a maintenant 210. "Jacques achète de Paul pour $8. Je retranche 8 à Jacques, il garde 192. Paul, lui, monte à 218.

    

    "Paul achète du bois de François, pour $15. Je retranche 15 à Paul, il garde 203; j'ajoute 15 à François, il remonte à 205.

    "Et ainsi de suite; d'un compte à l'autre, tout comme des piastres en papier vont d'une poche à l'autre.

    "Si l'un de nous a besoin d'argent pour augmenter sa production, on lui ouvre le crédit nécessaire, sans intérêt. Il rembourse le crédit une fois la production vendue. Même chose pour les travaux publics.

    "On augmente aussi, périodiquement, les comptes de chacun d'une somme additionnelle, sans rien ôter à personne, en correspondance au progrès social. C'est le dividende national L'argent est ainsi un instrument de service.

    

   18. Désespoir du banquier

    Tous ont compris. La petite nation est devenue créditiste. Le lendemain, le banquier Martin reçoit une lettre signée des cinq:

    "Monsieur, vous nous avez endettés et exploités sans aucune nécessité. Nous n'avons plus besoin de vous pour régir notre système d'argent. Nous aurons désormais tout l'argent qu'il nous faut, sans or, sans dette, sans voleur. Nous établissons immédiatement dans l'Ile des Naufragés le système du Crédit Social. Le dividende national remplacera la dette nationale.

    "Si vous tenez à votre remboursement, nous pouvons vous remettre tout l'argent que vous avez fait pour nous, pas plus. Vous ne pouvez réclamer ce que vous n'avez pas fait.

    Martin est au désespoir. C'est son empire qui s'écroule. Les cinq devenus créditistes, plus de mystère d'argent ou de crédit pour eux.

    "Que faire? Leur demander pardon, devenir comme l'un d'eux ? Moi, banquier, faire cela ?... Non. Je vais plutôt essayer de me passer d'eux et de vivre à l'écart.

    

   19. Supercherie mise à jour

    Pour se protéger contre toute réclamation future possible, nos hommes ont décidé de faire signer au banquier un document attestant qu'il possède encore tout ce qu'il avait en venant dans l'île.

    D'où l'inventaire général: la chaloupe, la petite presse et... le fameux baril d'or.

    Il a fallu que Martin indique l'endroit, et l'on déterre le baril. Nos hommes le sortent du trou avec beaucoup moins de respect cette fois. Le Crédit Social leur a appris à mépriser le fétiche or.

    Le prospecteur, en soulevant le baril, trouve que pour de l'or, ìa ne pèse pas beaucoup: "Je doute fort que ce baril soit plein d'or", dit-il.

    L'impétueux François n'hésite pas plus longtemps. Un coup de hache et le baril étale son contenu: d'or, pas une once! Des roches - rien que de vulgaires roches sans valeur!...

    Nos hommes n'en reviennent pas:

    -"Dire qu'il nous a mystifiés à ce point-là, le misérable! A-t-il fallu être gogos, aussi, pour tomber en extase devant le seul mot OR!

    -"Dire que nous lui avons gagé toutes nos propriétés pour des bouts de papier basés sur quatre pelletées de roches! Voleur doublé de menteur!

    -"Dire que nous nous sommes boudés et haïs les uns les autres pendant des mois et des mois pour une supercherie pareille! Le démon!" A peine François avait-il levé sa hache que le banquier partait à toutes jambes vers la forêt.


20. Adieux à l'Île des Naufragés

Nul n'a plus entendu parler de Martin depuis l'éventrement de son baril et de sa duperie.

Mais, à quelque temps de là, un navire écarté de la route ordinaire, ayant remarqué des signes d'habitation sur cette île non enregistrée, a jeté l'ancre au large du rivage.

Nos hommes apprennent que le navire vogue vers l'Amérique. Ils décident de prendre avec eux leurs effets les plus transportables et de s'en retourner dans leur pays.

Ils tiennent, par-dessus tout, à emporter le fameux album «Première Année de Vers Demain», qui les a tirés de la griffe du financier Martin et qui a mis dans leur esprit une lumière inextinguible.

Tous les cinq se promettent bien, une fois rendus dans leur pays, de se mettre en rapport avec la direction de Vers Demain et la belle cause du Crédit Social.

J'aime les idées suivantes:
- la notion d'argent comme élément de comptabilité du travail
- l'idée que l'étalon or n'a pas forcément de sens. un système monétaire n'a de "vrai valeur" que celle qu'on lui octroie (ici le travail).
- la remise en question de la dette publique
- le rôle de la politique pour fausser le débat
- l'impuissance d'un État qui n'est pas maître de sa monnaie

J'aime moins:
- l'association juifs = banquiers (signe de l'époque)
- vraie richesse = richesse palpable (ils auraient pû choisir un médecin dans leur histoire!)

Il faut que je creuse cette théorie de Crédit Social...
member
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August 25, 2011, 10:10:50 AM
#33
Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

Bon faut que vous accordez vos violons les gars, parce que plus haut je lis que l'un des intérêts du DU c'est de remplacer l'aide sociale en la simplifiant:

« Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), »

dixit benkebab sur ce fil.

On est en accord. Le DU étant versé à tous, il remplace un système d'aide social pour les plus démunis, alors que pour les plus aisés on ne peut plus vraiment parler d'aide social, mais plutôt d’allégement d'impôts!
legendary
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August 25, 2011, 09:45:53 AM
#32
Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.

C'est un crime d'avoir des relations ?  C'est injuste de vouloir donner ce qu'on possède à ses enfants ?

Et surtout, surtout, en quoi est-ce que le fait d'hériter de la fortune de ses parents fait que tu "profites" du travail des autres ?  L'argent, le capital, devient-il sale dès lors qu'il est transmis d'une personne à une autre ?   En admettant qu'une personne soit devenue riche honnêtement et de façon juste, pourquoi son fils où sa fille serait moins légitime à gérer le capital, si telle est la volonté de son père ?

Quant au point 2. , pardon mais là j'espère que tu comprends que ce n'est pas le capitalisme qui est à blâmer là, mais plutôt le corporatisme et l'intervention de l'état dans l'économie.

PS.  Et puis, je ne comprends toujours pas ce que tu entends par "profiter".  Oui, un employeur 'profite' du travail de ses salariés.  C'est bien pour ça qu'il les a embauchés!  Mais le salarié profite lui aussi du salaire qu'on lui donne.  C'est bien pour ça qu'il accepte de travailler.  C'est une relation gagnant-gagnant.

La différence c'est juste qu'il y en a un qui profite plus parce qu'il est entré dans plus de relations de ce genre:  le patron car il a plusieurs employés.  Mais de un à un,  c'est toujours gagnant-gagnant et si une partie n'est pas contente, elle peut toujours aller voir ailleurs.  Personne ne force personne ni à enter, ni à rester.
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