Topic: Mon avis sur le dividende universel - page 3. (Read 11539 times)

Laborde ne cherche pas à imposer quoi que ce soit.

Tu sembles coincé dans des clivages dépassés.

Le DU n'est pas une aide sociale, c'est un système monétaire qui essaye d'être stable (l'argent-dette se casse la gueule quand les gens ne peuvent plus rembourser, ce qui est inévitable) et égalitaire (la création monétaire est répartie de manière égale entre les citoyens).

La valeur ne se mesure pas qu'à la rareté.

oui c'est bien le reproche que je lui fais.  Il n'y a aucune raison de procéder de façon démocratique.


Bitcoin n'est pas démocratique.

La démocratie c'est pas "je suis libre de choisir".  La démocratie c'est :  "je suis libre de faire comme tout le monde".

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, la plupart des anciens de ce forum sont plutôt anarchistes et en tant que tels, il n'ont que peu de respect pour la démocratie.


PS.  Si j'osais je dirais qu'on parle d'économie là, et qu'en matière d'économie, la démocratie n'a pas sa place.  Voter démocratiquement les règles de fonctionnement d'une monnaie, c'est aussi idiot que de voter pour savoir si les gens doivent boire du thé ou du café.

ça ne me fait pas fuir la France (du moins pas encore), mais ça me fait déjà fuir l'euro.


Il y a longtemps (en gros à l'époque où j'étais de gauche), j'étais moi-même favorable à un dividende universel, essentiellement pour le coté simplification de l'aide sociale, en effet.  Et maintenant même en tant que libéral, je peux comprendre qu'on soit pour, pour la même raison.

Mais maintenant je suis plutôt contre toute aide sociale, donc j'ai du mal à défendre un dividende universel.  ça me parait être une concession trop forte faite à l'état providence.  Une forme d'abdication.

Sinon, le dividende de Laborde est basé sur la création monétaire, donc ce n'est pas à proprement sur la société qu'il fait peser l'aide sociale, mais sur la monnaie.  Donc pour moi c'est ok, mais il est clair que je n'accepterai de posséder une telle monnaie que le temps nécessaire pour la changer en or ou en bitcoins.

Enfin, je ne crois pas une seule seconde que les pauvres et les gauchistes se contenteront du DU.  Soit ils demanderont continuellement à ce qu'il soit augmenté, soit ils exigeront qu'il y soit ajouté d'autres prestations sociales, en commençant pas la sécurité sociale, puis les allocations familiales, etc.

Je ne vois rien qui permettrait de maintenir une discipline dans le domaine.

Mais c'est déjà le cas tu sais? As-tu fui la France et son RSA ou l'Europe pour autant? D'ailleurs, le chapitre du TRM qui en parle est pas mal, en comparaison des digressions Bogdanov-style sur la physique fondamentale qui moi aussi me font tiquer:

 

Personnellement je trouve ça plutôt sensé comme raisonnement. L'idée de Dividende Universelle supprime toute polémique sur l'assistanat puisque tout le monde en bénéficie, et qu'on gagne toujours à travailler.

D'autre part, quand tu parles de "personnes payées à rien foutre", je pense que, hormis une part de mépris pour les personnes qui choisiraient de contribuer à la société de  manière différente (création artistique, philosophie, etc.) ou qui ne peuvent y contribuer (sous-qualification, etc.), tu penses surtout à cette catégorie de personne comme une charge financière pour la société. Hors, en supprimant un revenu minimum vital, tu crées d'autres charges non négligeables: hausse de la criminalité, gestion des sans-abris, risque sanitaire, etc. Encore une fois, je te le répète de nombreux libéraux ont été et sont favorables à ce système, il mérite réflexion.

"relatif" c'est pour indiquer que c'est une mesure relative à l'observateur, la valeur des choses n'est pas absolue, elle est propre à chaque individu.
C'est donc relatif.

1. un groupe souhaite faire des échanges avec une monnaie
2. elle choisi démocratiquement les règles de cette monnaie, elle peut choisir quelque chose comme la TRM, et défini certain paramètres
3. les personnes qui sont d'accord peuvent commencer à utiliser la monnaie

C'est comme bitcoin, je suis libre ou non de l'utiliser.

Autre chose, je te conseille de lire le livre "Le Prix" de Paul Jorion.

M'ouais je comprends que tu ne veuilles pas poursuivre, car ça peut vite s'envenimer.

Quand t'auras un moment essaie tout de même de répondre sur le coté démocratique de votre truc, car pour moi c'est un vrai mystère cet aspect, et j'y vois vraiment une contradiction flagrante avec le caractère soit-disant "relatif" de la monnaie prônée par Laborde.

Qu'est ce que tu veux que je te réponde à cela.
Moi j'ai appris beaucoup de chose dans cette histoire… je la trouve très bien elle me fait réfléchir.


Cela veux dire que toutes les personnes dans le système, toute la population qui compose la communauté qui accepte une monnaie commune sera traitée de la même façon (symétrie).
Toutes les personnes dans le temps seront aussi traitées de la même façon (dans le temps).

Le principe de la relativité est une modèle mathématique et il s'applique très bien à la problématique de la monnaie… enfin on arrive faire un modèle cohérent.

Après si tu n'aimes pas :

* les paraboles
* les modèles de physiques
* les mathématiques
* …

Et bien ce n'est pas grave… on en reste là.

grondilu, j'abandonne… la situation est bloquée.

Je ne vois juste pas le rapport et de toute façon je n'aime pas qu'on me balance un texte avec des illustrations pour enfants, en me disant :  "t'as qu'à lire ça".  J'ai un peu l'impression d'être pris pour un imbécile.


C'est typiquement le genre de phrases dans ce bouquin qui fait que je ne peux pas le lire entièrement.  Utiliser la physique pour justifier ses opinions politiques/économiques, c'est juste bête et dangereux.  Contrairement à la politique, la science c'est pas un truc qui est découvert grâce à des considérations morales ou philosophiques.  Einstein ne s'est pas dit un jour "tiens, ce serait bien si une symétrie spatio-temporelle existait dans l'univers".  Ca me rappelle un peu a les penseurs qui invoquaient Darwin pour justifier les génocides.  Bref utiliser cette phraséologie pseudo-scientifique, c'est assez nauséabond si vous voulez mon avis.


Je n'ai aucune confiance dans les calculs, mais surtout dans les hypothèses de calcul, effectuées par Laborde.  Tout ce que je sais c'est qu'avec son système, y'aura des gens qui seront payés à ne rien foutre, ad vitam aeternam.  Ça me suffit à fuir comme la peste la monnaie que recevront ces gens.

Je trouve aussi stupide cette utilisation certes typique des statistiques.  L'espérance de vie est peut-être de 80 ans, je m'en tape:  je ne suis pas une statistique.  De nos jours beaucoup trop de monde use et abuse des statistiques.  C'est idiot.

Je mesure 1m96.   La taille moyenne des français doit être de 1m80, à tout casser.  Et bien ça me ferait bien chier si un technocrate en concluait qu'il faut faire en sorte que toutes les portes aient 1m90 de haut.



Je ne comprends très mal ce que vous entendez par "favoriser".

En fait mon plus gros reproche à votre théorie, c'est le paradoxe criant qu'il y a dans le fait qu'elle se dit "relative", mais que dans le même temps elle cherche à imposer (via un processus démocratique), une monnaie à tout le monde.

Ainsi, Laborde écrit « tout individu est libre d'estimer ce qui est valeur et ce qui ne l'est pas », et en fait un principe fondamental.  Dès lors, comment peut-on considérer que la distribution de la monnaie "favorise" qui que ce soit

Mettons par exemple que Alice reçoive un plus gros dividende que Bob, pour une raison ou pour une autre.  Bob s'estime à juste titre lésé et décide donc que cette monnaie n'est pas correcte.  Du coup il ne lui attribue aucune valeur.  Exactement comme les tenants de la TRM considèrent bitcoin, d'ailleurs (j'imagine).  Le résultat est qu'il n'est pas lésé, du moment que personne ne le force à accepter la monnaie d'Alice.

Laborde, lui, propose d'établir des règles monétaires de façon démocratique.  Il n'y a absolument aucune raison de faire cela.  La démocratie c'est la majorité qui décide pour tout le monde.  En matière monétaire je ne vois rien qui justifierait une telle démarche.  Certains individus conçoivent ensemble une monnaie, la propose à la population, et ceux qui veulent l'accepter l'acceptent.  Ceux qui ne veulent pas l'accepter ne l'acceptent pas.  Ceux qui hésitent attribueront une certaine valeur, et la mesure de cette valeur se fait sur le marché des changes.

Personne ne peut être défavorisé dès lors que tout le monde est libre d'accorder la valeur qu'il souhaite à des monnaies circulant librement de façon concurrente.  Par exemple si une génération s'estime lésée d'un point de vue monétaire par rapport à une génération plus ancienne, alors les jeunes émettent leur propre monnaie, et c'est au marché de déterminer la valeur relative de deux monnaies.

Quand je lis ce que tu as écris plus haut, je me dis que non tu n'as pas bien compris l'histoire de l'île des naufragés.

Il y a quelque chose que tu as dû mal comprendre ou ne pas avoir vu… mais je ne sais pas trop où.


Extrais de la page 38 du livre TRM 2.0 :

«
Une symétrie spatio-temporelle (principe de Relativité) est donc nécessaire, qui permette une
circularité des échanges de valeurs, assure une continuité dans le temps, soit non discriminatoire
au sein du référentiel spatio-temporel, prenant en compte présent et futur, et qui pourtant
limite aussi la quantité de monnaie afin qu'elle garde à la fois de la stabilité et un potentiel d'échange non nul.
»

ça c'est le cahier des charges du système de Dividende Universel présenté dans le livre "TRM 2.0".

Page 42 : « Cette même part doit être suffisamment petite pour garder à la monnaie préexistante une valeur stable. » La "part" est ce qui correspond à la petite augmentation de la masse monétaire.

Le calcul page 44-45 donne une augmentation de la masse monétaire de 5% par an pour une espérance de vie de 80 ans.

Page 46 : « En dessous de la courbe un dividende trop faible aura tendance à favoriser les anciens, tandis qu'au dessus un dividende trop élevé aura tendance à favoriser les nouveaux entrants ».
Donc le DU est calculé au plus juste, pour ne favoriser personne, et limiter au minimum la croissance de la masse monétaire.

Actuellement, la masse monétaire de la zone euro a augmenté de 8% par an en moyenne entre 1997 et 2010, ce qui est plus que les 5% / an indiqué plus haut.


Non, l'instrument de mesure est stable, plus stable que nos euros actuels.


Oui, comme l'euro actuel, pas de problème à ce niveau.


À partir des chiffres actuels de la zone euros, le DU dans cette zone serait de 130 € / mois / citoyens.

130 € par mois, cela ne fait pas beaucoup… certes tu pourras t'acheter quelques bières mais ensuite il faudra travailler pour se loger, se nourrir…
De nos jours, il y a environ 8% d'argent créé par an, cela correspond à des millions de bières gratuites… pourtant le système tourne.

Le DU de la TRM est simplement plus juste, au lieu que cet argent créé soit donné à certaines personnes, et à certaines périodes, là il est donné équitablement à tout le monde… et équitablement en fonction du temps.

Personnellement, je vois le DU comme un starter, qui permet de mettre en route un système d'échange de valeur entre les individus.
C'est comme l'œuf ou la poule, il faut bien de l'argent au départ, mais au lieu de le donner à certaine personne au temps 0, on le donne petit à petit à tous le monde pendant l'éternité. Grâce à cela personne n'est favorisé.

À un certain niveau, oui je pense que certaines personnes riches le sont sur le dos des autres.

Est-ce que tu penses que Bernard Arnault est 100000... fois plus compétant que moi ? 100000... fois plus efficace que moi ?
A une force de travail 100000... fois supérieur à la mienne ?

Ce que je pense, c'est qu'il a un rapport de force immensément plus grande que la mienne, grâce à :

1. à sa naissance, l'entreprise de travaux publics de son père
2. le "cadeau" de près de 2 milliards de francs de l'État (gouvernement Fabius) en 1984
3. …

c'est son réseau relationnel et sa fortune qui lui permet de gagner 100000… plus que moi.

Donc oui, il a gagné sa fortune sur le dos des autres, sans aucun doute.

V'oui ben je ne suis pas contre non plus, c'est juste que vous me faites flipper avec vos discours car ça sonne très communiste, tout ça.

Tant que vous ne cherchez pas à confisquer l'or, interdire bitcoin ou des trucs du genre, ça ira.  Mais sinon on ira droit vers un conflit violent.

Le  libéralisme est différent du capitalisme: tu peux avoir un système capitaliste (économie basée sur les richesses tirées du capital) avec une politique non libéralé (un État protectionniste par exemple).

Ma critique portait sur le système financier, qui permet d'alimenter la machine. J'ai cru que tu y faisais référence en parlant de "marché". C'est lui que je vise, et non pas le marché du travail, ou le marché des biens et service. La discussion de ce fil porte essentiellement sur ce point, et sur l'utilité ou non d'avoir un dividende universelle. C'est plus clair comme ça?



Deux points:
1) Est-ce que quelqu'un a parlé de communisme? Je ne crois pas. Je ne suis pas une pastèque, même si je trouve le terme plutôt amusant.
2) C'est amusant que tu parles de Milton Friedman, car ce grand économiste était favorable à un système de dividende universel! Pas exactement le système décris plus haut car non lié à la création monétaire mais suffisamment proche pour être cité dans l'article wiki sur l'allocation universelle. Son système d'impôt négatif combine une rente universelle et inconditionnelle (ex: 10000€ par an) et un taux d'imposition fixe (25% par exemple).  

On se retrouve alors avec une gestion fiscale bien plus simple, pas de CAF, de RSA, de conditions à remplir, de "trappes à inactivité", etc. A méditer.


STOP! Vision ultra-réductrice du problème. Tu négliges totalement la responsabilité des autres acteurs dans ton analyse. Pour un socialo, le problème vient des banques et des institutions financières qui n'ont pas fait leur boulot en titrisant les subprimes et en notant les produits dérivés qui en étaient issus comme les bouses qu'ils étaient.

Lire le très bon billet (à l'exception des digression limite paranoïaques sur l'économie verte) de V. Bénard sur Objectif Eco (plus libéral tu meurs!): http://www.objectifeco.com/economie/economie-politique/article/vincent-benard-les-nouvelles-oligarchies-ou-la-democratie-confisquee

Dommage que je ne sois pas sur Paris, je serai bien venu prendre un apéro bitcoin/éco avec vous! Et oui, j'ai des projets bitcoin aussi.

Bon je me suis calmé alors j'essaie de répondre gentiment.


Efficient, oui, sans le moindre doute.  J'écris cette réponse avec à un ordinateur fabriqué en Chine que j'ai pu acheter avec trois fois rien grâce à l'adoption par ce pays des règles de marché capitalistes.

Le communisme, ça ne marche pas, et l'histoire est absolument claire sur le fait que c'est le marché libre qui est le plus à même de satisfaire les besoins et niveaux de vie humains.   Des tas de types plus compétents que moi ont soutenu cette idée.  Je citerais volontiers Milton Friedman par exemple:

« The record of History is absolutely crystal clear:  there is no alternative way, so far discovered, of improving the lives of the ordinary people, that can hold a candle to the productive activities that are unleashed by free trade and free enterprise system. »

http://www.youtube.com/watch?v=RWsx1X8PV_A
http://www.youtube.com/watch?v=Wi-D24oCa10

Le communisme, ça ne marche pas, désolé.


Moi je suis capitaliste car je possède des actions et je t'assure que je ne correspond pas à ce profil.  Tu focalises sur une extrême minorité, et je ne suis même pas sûr que tu sâches de quoi tu parles.


Les notations dont tu parles portent sur les emprunts d'Etats.  Ca n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, qui lui porte sur la propriété privée des moyens de production.


Je ne sais pas pour Enron, mais pour les subprimes l'histoire est liée à l'intervention massive de l'état dans un mécanisme de marché qui n'aurait pas du le concerner.

Par ailleurs, avec le libéralisme, des entreprises peuvent faire faillite.  Il n'y a rien d'anormal à ça.  Le capitalisme n'a pas prétention à empêcher les êtres humains de faire des âneries.

Intelligent n'est pas le mot correct, au temps pour moi.

Sinon, les propos que je lis ici sont affligeants et là je ne suis pas d'humeur à entretenir un débat cocos/libéraux, alors stop.

Faites juste votre truc parce qu'on arrivera pas à vous convaincre que c'est une mauvaise idée à moins qu'on vous laisse vous planter en l'essayant.

Par contre souvenez-vous des trois conditions mentionnées plus haut, et en particulier n'imposez pas votre solution par la force.

Je rebondis sur ta dernière phrase: tu crois sincèrement que le marché est intelligent? Efficient? Et qu'on fait bien de lui donner les clés de la maison?

Pour moi, le marché, c'est une groupe d'individus sans foi ni loi, hormis celle de réaliser un maximum de profits en un minimum de temps. On nous parle sans arrêt de le rassurer, alors moi je finis par l'imaginer comme une bande de veillards frileux ou au hasard un troupeau de chèvres qui pratique la thanatose à la moindre annonce d'une agence de notation.

Alors aujourd'hui on fait plutôt les malins avec notre triple AAA, Cocorico! Mais pour combien de temps encore avant qu'un quelconque abruti parmi les analystes de chez Standards & Poor's nous sorte une belle prophétie auto-réalisatrice et que le chateau de carte s'effondre?

Tiens d'ailleurs, l'agence de notation chinoise Dagong, que l'on ne pourra pas accuser de connivences avec les institutions financières occidentales, contrairement aux trois autres, a dégradé la note de la France dernièrement:

Alors les marchés, intelligents? Pour avoir la réponse, voir la situation actuelle et passée (Enron, subprimes, etc.)

Oui, oui, j'imagine.  Personnellement j'ai tendance à être sceptique face à ce genre de constructions économiques théoriques, hein...  Je doute que Stéphane Laborde, ou que qui que ce soit d'autre, soit plus intelligent que le marché.

Grondilu, j'ai l'impression que tu reproches au système au système du dividende universel d'être inflationniste, hors ce n'est pas le cas. J'ai parcouru le petit bouquin « Théorie Relative de la Monnaie 2.0  » http://www.creationmonetaire.info/2011/06/theorie-relative-de-la-monnaie-20.html et l'auteur semble avoir pris en compte un facteur de croissance de la monnaie optimisé en fonction de divers paramètres (espérance de vie, activité économique, etc.)


En tout cas le concept est intéressant, autant moralement qu'économiquement, et je pense même qu'il devrait plaire à certains libéraux. Après tout, avec un système de dividende universel, l’État n'a plus besoin de gérer des dizaines d'aides conditionnelles complexes (CAF, RSA, etc.), pas toujours productives (Ex: dilemme du passage d'un statut d'assisté qui ne travaille pas ou ne déclare pas son travail à celui de citoyen honnête qui ne reçoit plus aucune aide). C'est le même montant pour tous, SDF, chômeur ou travailleur (celui-ci le déduit de ses impôts), il y'a donc toujours un intérêt à travailler, ou dit différemment: rien à perdre!