Topic: Opinioni sul Bitcoin da economisti e/o personaggi di spicco in Italia - page 2. (Read 21759 times)

A corso forzoso vuol proprio dire che sei obbligato ad accettarli.

Il bitcoin potrebbe anche essere riconosciuto da uno o più stati come "valuta o moneta generica" ma nessuno stato assegnerà mai al bitcoin lo status di "a corso forzoso".

Però attenzione sfatiamo il mito che minare sia inutile e fine a se stesso.

Il mining serve a validare la transazioni che ogni secondo avvengono nella rete bitcoin, i bitcoin ottenuti sono la ricompensa.

Quando pagate qualcuno con un bonifico dietro a quel trasferimento di denaro c'è una banca che ha delle spese: corrente, server, stipendi del personale, ecc.

Quando inviate dei bitcoin a qualcuno dietro a quel trasferimento di denaro ci sono i miner che mettono a disposizione del network la loro potenza di calcolo e spendono in corrente, pagano la connessione, usura dell'harware, ecc.

Non dobbiamo vedere al mining come un'operazione fine a stessa ma come la versione "peer to peer" di quello che sono le banche nel momento in cui si trasferisce denaro online.

1adesso non ho sottomano i dati ma in realtà gli scambi in percentuale sul capitale sono assolutamente in linea con una stock piuttosto grossa. Verifica se vuoi, io devo scappare al limite posterò domani. le penny secondo me sono più liquide di quello che pensi, in rapporto al capitale... ah ecco ti do il dato di apple, 13 milioni scambiate oggi su 896 milioni di outstanding. leva 80!

2Sicuramente mi sono espresso goffamente, ma il concetto base è che attualmente btc non è una moneta: si deve quindi parlare di inflazione dollaro rispetto al btc. Sarà una moneta, quando sarà "la merce più scmbaita", così facciamo contento hostfat visot che è una definizione austriaca. Qua il riferimento è sicuramente al ben noto fenomeno del wealth effect, che si basa appunto, sull'effetto piramide/ponzi di tutte le espansioni borsistiche. Finche dura, non è a somma zero.. diciamo...

3 il corso forzoso, francamente non credo che la gente accetti denaro perchè è OBBLIGATA in pratica ciò non si verifica, la gente lo accetta perchè pensa di spenderlo. Poi se tu mi obblighi ad accettare pesos o marchi tedeschi degli anni 20 io ti metto preezzi tali per cui mi risulta conveniente accenderci il fuoco.  Questo dettaglio, cioè che sia lo stato a stampare è davvero poco rilevante, in questo momento il nostro stato è overstock, potrebbe essere chiunque altro, ciò che è rilevante nella dinamica economica è: la gente spende di più o di meno? ora. Il nostronerd da 6000 al mese spende di più, ok? e questo è lo stato presente del wealth effect, IN FUTURO possiamo immaginare una bubble economy in cui si formano abbastanza frequentemente schemi ponzi con le crypto, oppure qualche altra diavoleria, sta di fatto che A DIFFERENZA DELL'ORO o di qualunque altra merce che richieda risorse limitate chiunque può lanciare una nuova bolla e spanderla alla velocità di internet. In questo senso btc assomiglia alla fiat. Sorry per i maiuscoli. ciao

Il fatto che il 2% degli scambi dei bitcoins determini il valore del 98% è un problema, significa che il mercato è poco liquido e ovviamente poco effiicente nel fare price discovery. Il bitcoin sembra una penny stock per il momento.

Si ma per fare in modo che il nerd che ha comprato 100 bitcoins quando stavano a 0.5 si dia alla pazza gioia, ci devono essere un fottio di altri tizi arrivati dopo disposti a comprare o a holdare. Sei sicuro che una bolla non sia a somma zero nel medio periodo? Boh onestamente non saprei magari hai qualche paper da farmi leggere.

La parte in neretto non l'ho capita.

Bè in realtà il bitcoin non lo puoi (più) minare nel tuo sottoscala. Nel senso che già ad oggi per minare bitcoin con profitto è necessario avere un know-how e del capitale non indifferente, un po' come oggi per minare oro con profitto non puoi improvvisarti "miner" come magari poteva succedere in america durante la corsa all'oro ma devi essere una multinazionale.

Ho capito che non ritieni rilevante chi paghi chi, ma le tue argomentazioni non mi convincono sul perchè sia irrilevante.

La supply delle cryptos è sicuramente illimitata ma il loro valore è (per il momento) estremamente limitato se confrontato alle monete fiat. Soprattutto le monete fiat a differenza delle cryptos sono "garantite" dalla forza coercitiva dello stato che TI OBBLIGA ad accettare la moneta di corso legale. Se domani lo stato italiano si mette a emettere debito/moneta per dare reddito a chi non ha lavoro stai pur certo che gli altri italiani dovranno accettare per forza la moneta fiat, e scordati pressioni inflattive in un paese profondamente sotto la sua capacità massima produttiva (cioè con un sostanziale output gap negativo).

Se domani un fottio di gente si mette a minare/inventare/creare svariati tipi di cryptos il loro valore sarà determinato dalla quantità di moneta fiat che entra nelle cryptos, non vedo quindi un aumento di massa monetaria, anzi dato che per il momento le monete cryptos più capitalizzate invogliano la tesaurizzazione, direi che non può che accadere il contrario.

Questo è il nodo del discorso, quindi ti chiedo, da cosa è dovuto il valore delle cryptos (puoi anche pensare che esista una sola crypto, il risultato non cambia)?

poi mi spieghi che tasse paghi sulle diagonali.
non solo, il bitcoin è veramente una cosa nuovissima e adesso arriverà etherum, che sarà una macchina di turing universale. Inoltre gli stati, se vorranno, potranno avere dati in tempo reale su tutte le transazioni. Questa ragazzi è roba che non si riesce nemmeno lontanamente a immaginare.

premetto che posso sbagliare e premetto anche che tanta esperienza di mercato mi ha insgnato che non sappiamo MAI come andrà a finire se non per culo, però ti faccio osservare qualcosa: tu non "parcheggi" fiat nei bitcoin, perchè le bolle non sono un gioco a somma zero, finche durano. Ogni giorno viene scambiato un 2% dei bitcoin, potrebbe essere sempre lo stesso 2% ma la fiat che passa attraverso quel 2% determina il valore virtuale del restante 98%, quindi funziona con una leva 50!  a quel punto una persona che magari guadagna bene, 6000 dollari al mese come nerd, si ritrova ad avere una ricchezza virtuale di un milione di dollari, magari avendone investiti 20mila. Ora questa persona non toccherà i suoi btc, giustamente, ma invece di risprmiare 2mila dollari al mese li spenderà tutti. Mi sembra il minimo vista la situazione. E le persone che posseggono un fottio di btc, li hanno pagati così poco magari 100 dollari, che se ne spendono una frazione infima oggi restitutiscono all'economia molto di più di quanto vi hanno messo. Per il momento gira proprio così.  Insomma una deflazione che avviene semplcemente perchè si allarga la base della piramide, non è una deflazione vera, è una! una deflazione vera accade quando la base è statica.

Non c'è niente neanche di Austriaco, dipende da come lo usi.
Il BTC è codice, è matematica.

E' come dire che il teorema di Pitagora è statalista perchè aiuta a fare i conti per pagare le tasse.

a me risulta con una certa evidenza che
 1 l'oro a differenza dei bitcoini non si può minare nel mio sottoscala
2 non è molto rilevante che sia lo stato a pagare per fare cose inutili, sono le persone che accettano criptovaluta a pagare i miners per fare cose inutili.

 Noterei anche che lo stato può anche stampare tutta la moneta che vuole, ma il valore di quella moneta lo decide il mercato, non lo stato, attraverso il livello dei prezzi. E' sempre una questione di accettazione.

Sta di fatto, ed è un fatto, che la supply totale delle cryptos è potenzialmente illimitata esattamente come la supply totale delle valute fiat di tutto il mondo. Tra queste ci saranno valute forti e valute deboli, valute che scendono di valore in  termini di beni e valute che salgono. Sta alla nostra accettazione accettarne una piuttosto che l'altra esattamente come un cambiavalute accetta pesos oppure dollari.

 Il fatto che l'emissione sia decentralizzata certamente cambia l'aspetto politico, ma non in senso deflazionistico.

Infatti non c'è niente di Keynesiano nel Bitcoin, nessun controllo sul mercato a costo zero.
"almeno per il momento" - Se cambieranno queste regole il Bitcoin fallirà all'istante.

Non sono austriaco ma sono d'accordo infatti ho scritto proprio btc/oro ltc/argento. Ammetto però che quando si parla di economia e si parla di SCUOLE mi viene un sacco da ridere, mi vengono in mente le scuole di arti marziali, lol.


No un attimo quella non è la differenza irrilevante, quella è la differenza fondamentale. Per keynes lo stato doveve creare nuova moneta/debito per pagare le persone anche al costo di fargli fare cose inutili, con lo scopo di rilanciare la domanda/surriscaldare l'economia (o in quei tempi di spostarla dai 190 gradi sotto zero). Col bitcoin non mi pare che funzioni così (almeno per il momento): il valore del bitcoin è dato dagli oggetti che si possono comprare con essi (pochi) e dalle monete fiat con cui esso può essere scambiato (direi per il momento la parte fondamentale).

Sono d'accordo che chi ha comprato i btc a 10 probabilmente è uscito un paio di volte in più in pizzeria (direi anche qualcosa di più vedendo le foto delle macchinone postate su internet con la targa "bitcoins") ma a me interessa l'aggregato e sono piuttosto sicuro che sono più le persone che hanno parcheggiato fiat in bitcoins che la gente che ha speso bitcoins "per andare in pizzeria". Poi mi pare che siano state fatte analisi sulla distribuzione della ricchezza tra i possessori di btc e che ci sia un'evidente 1% che ne possiede un fottio che tesaurizza e non spende/spende poco.

Quindi rimango poco convinto dalla tua argomentazione.

+1


interessantissimo!


Forse dal punto di vista logio diedicar e Hostfat non sono in contraddizione, gli argomenti vanno in conflitto solo se si pretende che la criptomoneta debba sostituire la fiat oppure che si debba affermare una e una sola criptovaluta su tutte le altre.

Il valore, è una convenzione, da questo punto di vista il BTC ha "generato" 10 miliardi di market-cap così come il LTC ne ha generato mezzo, Ripple 1 e mezzo e così via.

Guardate che non c'è nessuna differenza fra l'oro e i Bitcoin per la come la vede la scuola austriaca
Un austriaco che non si trovasse d'accordo con questa affermazione probabilmente non ha capito cosa insegna tale scuola.

Come non si può certo dire che questa sia l'operazione più keynesiana della storia.

Qua non si sta creando nuove unità della stessa moneta, ma si tratta di monete in competizione. (e pure per lo più quasi tutte limitate)
Creare altre alt-coin non inflaziona le altre monete e non c'è nessun obbligo o forzatura ad usarle, è tutto volontario.

secondo te quelli che hanno comprato i btc a 10 non suno usciti un paio di volte in più in pizzeria? pensaci bene. Se lo vedi come moneta vedi tesaurizzazione, ma non è moneta è un asset class e crea effetto ricchezza. In ogni caso sul lungo periodo è evidente che la moneta non potrà essere deflazionaria per una supposta offerta limitata. Qua la gente non mina oro, come vorrebbero gli austriaci, qua la gente mina bottiglie riempite di banconote e sepolte nelle miniere di carbone, come voleva keynes. Con la differenza unica, ma irrilevante, che quelle banconote non ce le ha messe lo stato ma la comunità stessa.

Ah tu volevi dire:
Deve leggere questo allora /s
Ok.


Bè dai adesso...si passa troppo facilmente da un estremo all'altro...

Lungi da me ergermi a interprete del pensiero di Fantacci, ma avendo seguito un suo corso e varie sue conferenze penso (spero) di aver compreso almeno le basi.  Il punto della questione è che in una depressione il risparmio è male (ripeto in una depressione, non sempre). Come si può chiaramente vedere dai dati di qualsiasi banca centrale di paesi colpiti dalla crisi la velocità della moneta è calata sostanzialmente perchè gli  attori del mercato tendono a tesaurizzarla. L'idea sarebbe appunto di disincentivare questa tesaurizzazione, cosa che chiaramente il bitcoin non fa. Per questo prima ho parlato di freicoin.

Le cryptovalute possono essere utili nella misura in cui invogliano gli attori del mercato a spendere, cosa che per il momento non mi appare abbiano fatto e non vedo come la creazione di N cyptomonete alternative possa in alcun modo cambiare questa situazione, dipende tutto da COME sono fatte le suddette cryptomonete.

Detto questo io trovo i bitcoin una grandiosa invenzione, che probabilmente necessitava della sua natura deflazionaria per poter avere successo. Mi aspetto che in futuro abbiano successo anche altre monete con caratteristiche strutturali diverse, che non siano btc/oro ltc/argento e che rispondano al bisogno non di bene rifugio/valvola di sfogo del sistema finanziario ma come strumento di scambio.

Poi onestamente leggendo qua e là non riesco a comprendere questa necessità di dare questa idea del bitcoin come soluzione ad ogni male, è un asset interessantissimo, pieno di lati positivi e non c'è bisogno di inventarsene altri che non possiede e spesso in conflitto tra loro. Tra un po' vedremo scritto che cura calvizie e disfunzione erettile, lol.

francamente ho cambiato del tutto prospettiva sulle criptovalute. Può essere che il btc al momento sia largamente deflazionario, ma nulla potrà impedire abbondantissima oferta di moneta da parte di altre cryptos. Proprio nulla. E questo che Fantacci o Krugman dovrebbero capire. In realtà è l'operazione più keynesiana della storia.

Infatti, voglio marcarci ben sopra

Scusami ma mi sembra che questo articolo affermi quanto detto, bitcoin moneta tesaurizzata e poco scambiata; se dobbiamo aspettare che il bitcoin raggiunga livelli elevati in t1 rispetto a t0 per invogliare chi lo possiede a spendere stiamo freschi.

"Benvenuti, risparmiatori
Dai sfogo al risparmiatore che c’è in te, ma non rinunciare alle tue necessità."

Poi se vuoi mandare un articolo del "Mises Circle" ad una persona che di lavoro fa questo: "Ha curato i volumi di J. M. Keynes, Risparmio e investimento (Donzelli, 2010) e Eutopia. Proposte per una moneta internazionale (et al. edizioni, 2011)." prego ^^

Deve leggere questo allora
http://ilporticodipinto.it/content/metto-da-parte-bitcoin-e-no-non-ne-do-nessuno

Impossibile che cambi idea, per lui uno dei problemi principali del/dei sistemi monetari è la tesaurizzazione della moneta, bitcoin è la moneta che per eccellenza viene tesaurizzata. Forse gli potrebbe interessare il Freicon, non di certo il Bitcoin.