Topic: OR (métaux précieux) vs BITCOIN - page 11. (Read 4838 times)

Ma réponse a été supprimée. Je n'en ai plus la trace, j'ai dû merder quelque part dans mes manips de "quote".
Ok Oscar, effectivement je croyais que tu parlais des fonds.

en fait, je me suis corrigé : j'ai voulu écrire fonks, qui est un diminutif affectueux pour le mot fonctionnaires, type de personnes qui ont tout mon respect et toute mon admiration (je plaisante, en vrai, ce sont des pillards de la nation, des exploiteurs du peuple). mais mon ordinateur est moins intelligent que moi, il met des fautes là où il n'y en avait pas en corrigeant automatiquement.

Bonjour StarenseN,

Je me suis immiscer dans la discussion de façon un peu brutale et sans remarquer que j'avais utilisé deux fois de suite "sauf que"
Mais il est vrai que le débat m'intéresse, les échanges sont de qualité, mais je ne suis pas d'accord avec certains commentaires.

Concernant les scandales, je n'ai pas les références à porter de main mais j'ai lu plusieurs papiers ça et là sur internet.
Il est facile d'en retrouver des traces en tapant "scandales or papier" sur Google, ce que je viens de faire à l'instant. Le premier article sur lequel je tombe est un article paru sur "businessbourse.com" en juillet 2018 écrit par un certain Nicolas Perrin (auteur d'un bouquin sur l'investissement Or que je n'ai pas lu). Bien sûr, ses sources sont citées.

Quand il évoque les risques de "multipropriété" le terme employé est un euphémisme.

---

Bonjour,
Oui la fiscalité a augmenté et participe à la perte du pouvoir d'achat mais quelle est sa part ? Je n'en sais rien je n'ai aucun chiffres la dessus.
Quant aux parasites, tu y vas un peu fort avec les fonds. La plupart d'entre eux gèrent les économies de particuliers en plaçant leurs argents au mieux des évolutions des titres financiers. Ils ne sont pas responsables de la paupérisation de la population, au contraire, ils soutiennent l'économie en la finançant à l'instar des banques dont c'est (c'était) en principe le métier (merci Bâle III).

Je pense que l'Europe, dans sa façon d'être gérée, est une des causes premières de la paupérisation. Mais là on s'éloigne du sujet "Bitcoin vs Or".
Pour faire simple, L'Union européenne (qui va au delà de la zone Euro) permet la libre circulation des biens, services, personnes et des capitaux. C'est sur le dernier point que ça pose problème tant qu'il n'y a pas d'harmonisation fiscale. Les grandes entreprises consolident leurs comptes dans les pays taxant le moins les entreprises (c'est bien sûr absolument légal) et les impôts sur les bénéfices qui étaient payés à l'administration fiscale française vont aujourd'hui enrichir des pays comme le Luxembourg de J-C Juncker (président de la Commission Européenne et premier ministre du Luxembourg) Smiley Il n'y a pas que le Luxembourg qui profite du système mais il est clair que ce n'est pas le cas de la France.


Re-edit modo : Re-insertion du quote disparu.
Archive

d'accord avec ça, mais en faisant remarquer que ce qui réduit le plus le pouvoir d'achat par rapport à ce qu'il devrait être, c'est la fiscalité.
c'est l'état qui vole la plus grosse part de l'augmentation de la productivité du travail, juste pour entretenir une caste de parasites (hauts fonks et petits fonks).

Bonjour monsieur "sauf que".

Un lien vers les fameux scandales cités pour nous faire profiter de cette science ?

Sauf que la suspicion est grande que l'or papier n'est pas toujours adossé à un sous-jacent réel.
Les quelques scandales qui ont pu être portés au grand public laissent imaginer une réalité pas très rassurante sur la question de la "qualité" de l'or papier.

Sauf que le pouvoir d'achat est calculé à partir de l'Indice des Prix à la Consommation mis à jour par l'Insee. Nous savons tous qu'il est possible de faire dire tout et son contraire aux chiffres.
Reste que l'augmentation de la pauvreté en France n'est pas une vue de l'esprit mais est bien réelle.

Pour en revenir au débat "Bitcoin Vs Gold", l'unique vertu de l'or tient à sa qualité de valeur refuge, qualité dont est dépourvu le Bitcoin.

Oui bien remarqué, c'était maladroit car ce n'est pas le titre du graphique mais une déclaration justement qui était à nuancer. Voir l'article.

Force est de constater que le graphique tient en deux parties, les 30 glorieuses d'après guerre avec un pouvoir d'achat qui augmentait à la hauteur du succès de la mondialisation. Une époque où l'inflation était pourtant à deux chiffres. Et ensuite une augmentation de pouvoir d'achat stable à partir des années 2000.

Le point est qu'on entend trop souvent dire des gens que depuis la création de l'euro ils ont perdu en pouvoir d'achat, alors qu'en plus d'être faux, c'est le contraire (+/- 20%). L'Homme a une trop grosse difficulté à se rappeler des choses tout en ayant une mémoire sélective. (Et c'est valable très fréquemment dès qu'on debat du progrès...)

l'euro ayant été créé en 2002, le titre du graphe précédent est faux. l'évolution du pouvoir d'achat a ralenti et non pas accéléré.
ou plus précisément, a continué à ralentir, car la tendance était là depuis plusieurs décennies.
en d'autres termes, de ce point de vue là, l'euro n'a rien changé.

Tu nous as fait une belle thèse d'investissement pour l'actif commodité Bitcoin. All-in ;-)

Les propriétés de BTC sont certes très intéressantes, divisibilité, transmission de valeur irréversible par télécom. C'est n'est pas pour rien que je crois en sa supériorité vis à vis de l'or et entretient ce thread. On pourrait voir l'émergence de choses encore insoupçonnées dans un "internet de la valeur". Pour les nouveaux paradigme et la fin de la tragédie des communs, j'ai du mal à y croire mais c'est à suivre...

Cependant je vois toujours difficilement comment utiliser une commodité (même aisément divisible) pour faire tourner une économie de facto avec des prix en déflation. La profession de foi est assez extrême, sachant qu'il y a déjà eu beaucoup de tentatives et on l'a déjà vécu en passant naturellement vers de l'inflation voulue...

Car là pour le coup, ça serait probablement le meilleur moyen de mettre l'économie à mal et nous rendre tous plus pauvres... l'économie actuelle, avec la monnaie qu'elle a, nous rend -déjà- tous plus riches en pouvoir d'achat (cf. France ci dessous). C'est un fait irréfutable je ne sais pas pourquoi tu as fait allusion à un appauvrissement  



src: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/04/03/hausse-du-pouvoir-d-achat-l-eternelle-nuance-entre-les-chiffres-et-le-ressenti-des-francais_5445305_4355770.html

Je vous remercie de vos messages. C'est très intéressant.


C'est possible que je me trompe.
Je pense qu'au contraire, ça change beaucoup de choses. Je parle d'un paradigme bien différent de ce que l'on a connu jusque là.
Les prix diminueraient inexorablement, c'est certain.
Lorsque j'évoque l'élasticité de bitcoin, ce n'est pas au niveau de l'offre. Au contraire, une quantité figée est une force.
Je raisonne de l'autre côté. Bitcoin est une commodité.

Que l'on puisse diviser 1BTC en autant d'unités que l'on veut est un sacré avantage. Ça signifie que ce serait une représentation de valeur naturellement sur mesure, taillée pour la population.
On aurait pas besoin de banques pour limiter l'inflation à 2% (qui est d'ailleurs plus proche du 0% malgré le QE .. qui s'arrête .. donc bon .. )
Or, idéalement l'inflation devrait être identique à la croissance des pays.
On sait qu'une économie saine repose sur une offre de monnaie en adéquation avec la réalité de l'économie.
J'ai certaines attentes d'innovations techniques telles que le lightning network, et d'autres surcouches au réseau Bitcoin.

Avec ce qui a été dit, je pense que nous sommes plus ou moins d'accord pour admettre que le prix de 1€ en satoshi va baisser avec le temps.
Je ne pense pas que la crypto soit incompatible avec le fiat. Je considère comme "fiat" des prétendues "crypto-monnaies" d'état, basées sur des protocoles propriétaires et dont l'accès est autorisé.
Et quand bien même dans une société sans cash, mais avec du crypto-fiat, la valeur d'1 "crypto-€" baissera avec le temps contre des satoshis.

En fait, c'est cette faille/force (rayer la mention inutile) qui fait de Bitcoin ce que c'est.
Heureusement quelque part qu'on a du fiat pour faire "tampon", mais si on devait revenir à la situation qui a mené à l'évolution de l'argent, du métal précieux vers le papier, le papier n'aurait jamais pris avec bitcoin.

En terme de théorie du jeu, j'appelle cela "le festival des biens communs", en opposition à "la tragédie des biens communs".
(Ouais ils appellent ça la "tragédie des anticommuns", je ne suis pas sûr de ce qu'ils décrivent, mais un festival c'est plus chouette qu'une tragédie, quand même )
L'idée, n'est plus de nous fighter entre nous tous pour une ressource monétaire qui s'évapore.

Je comprend que le système de réserve fractionnaire permet d'éviter une déflation liée à la thésaurisation de l'or, mais poussé à un certain stade, cela ne devient t'il pas un bâton ? Ou est la carotte ?

En appliquant une négation au texte de Wikipédia (linké ci dessus), ma vision du BTC donnerait : (modifs en souligné)

"Le festival des biens communs se produit dans une situation de compétition pour l'accès à une ressource non-limitée (ne créant pas de conflit entre l'intérêt individuel et le bien commun) face à laquelle la stratégie économique rationnelle aboutit à un résultat gagnant-gagnant (perdant-perdant dans la version de wikipedia)."

Il faut considérer qu'à un certain stade, les mines de bitcoin seront "éternelles". Il y en aura toujours, rien que pour prendre les frais de transaction.
Oui, ça coûtera de l'électricité, mais ça aussi c'est dynamique par rapport à la situation (production globale d’électricité) et saura se réajuster efficacement.

Au lieu de fuir dans la dette, de gonfler les nombres et d'être tous plus pauvres*, fuyons dans les décimales et soyons tous plus riches*.

* en pouvoir d'achat.

Ok, je comprends. Par ailleurs, il est vrai qu'il suffit d'une décision d'un gouvernement endetté jusqu'au cou pour dévaluer une monnaie et par conséquent créer de l'inflation à effet quasi immédiat sans pour autant créer de la monnaie. (même si ça vient forcément dans un second temps afin d'apporter de la liquidité aux échanges puisque l'on a besoin de plus d'argent qu'avant la dévaluation pour faire la même chose).

Je voulais dire par là que c'est plus nuancé; il est possible d'avoir une déflation même avec une monnaie que l'on peut créer ex-nihilo, tout comme une inflation avec une commodité type bitcoin/proto-monnaie.

La cause primaire des hyperinflations est avant tout politique et sociale. L'autocratie (militaire), l'intégrisme ou le communisme mènent à cela. Le point commun de ces régimes, c'est qu'ils ne reconnaissent pas le marché libre et font tout pour les entraver. La création monétaire n'est qu'une suite et un effet logique...

L'hyper inflation de l'Allemagne de 1923, du Zimbabwe et du Venezuela n'était-elle pas due à la création monétaire dé-correllée de la création de richesses de ces pays?
Il y a inflation quand la monnaie perd de la valeur, bien sûr. La création excessive de monnaie (ie supérieure à la création de richesse issue des échanges) faire perdre mécaniquement de la valeur à la monnaie. La création monétaire est la principale (et de loin) source d'inflation. C'est cette création sans contre partie qui fait perdre la confiance en la monnaie.
C'est justement par la création monétaire que les banques centrales régulent l'inflation. Hausse des taux pour la réduire, baisse des taux pour l'augmenter.

Le problème c'est que bitcoin n'est pas une monnaie, et qu'il n'existe pas de pays oú les prix sont libellés en bitcoin et les salaires versés en bitcoin... Du coup c'est l'adoption et la spéculation qui font sa valeur et en conséquence le prix des biens et des services libellés en bitcoin. Et le mécanisme augmentation de la masse monétaire=>augmentation des prix (inflation) a très peu d'incidence voir pas du tout : il y a 9ans une pizza valait 10000btc, vu le nombre de btc qui ont été minés en 9ans, une pizza devrait valoir beaucoup plus aujourd'hui si le mécanisme classique de l'inflation des prix provoqué par l'accroissement de la masse monétaire s'appliquait. Or une pizza en 2019 ça coûte 0,002btc...
Perso, j'ai jamais été très enthousiaste envers l'utilisation du vocabulaire "inflationniste" et "déflationniste" pour qualifier les cryptos car le sens qu'on leur donne dans l'univers des cryptos est assez éloigné du sens original.

L'inflation et la déflation ne dépendent pas de la création ou destruction de monnaie.

Revenons à cette phrase essentielle: L'économie étant grandissante, et la quantité d'or ne pouvant croître au même rythme, la valeur de l'or -justement - augmentait. Ce faisant cela crée une monnaie déflationniste.

Qu'il y ait inflation ou déflation est relatif à l'économie et son évolution des prix (que monnaie soit détruite ou créée): si les prix libellé (en or disons) deviennent moins cher au fil du temps, on appelle cela une déflation. Il y a 6 ans j'avais acheté qqch 30BTC (300€), la même chose aujourd'hui est libellée 0.0375BTC. Petite () supplémentaire la base de l'économie n'est pas la monnaie, mais la confiance qui favorise ou non les échanges. La monnaie a son rôle à jouer dans la dynamique de ces échanges.

L'économie BTC est (actuellement?) *déflationniste*, peu importe le mécanisme de création ou destruction derrière (!). L'offre de "monnaie" ne pouvant s'adapter à l'économie. Dans ce cas ci la thésaurisation est donc préférable à l'investissement dans actions de sociétés cotées en BTC ou la dépense en BTC.

C'est exactement la même chose qui contraignait l'économie basée uniquement sur l'or et qui a gagné une étape à se baser sur la comptabilité à double entrée.

Maintenant sur le point plus philosophique, pour rembondir sur le comprendre/cautionner. Sache que le modèle actuel des banque centrale est inflationniste, certes, mais les fameux "2%" font débat*. Ce point est adressé très sérieusement de temps en temps et il est tout à fait possible de soumettre une demande de changement vers des modèles à taux négatif (défla), prix stables ("ni l'une ni l'autre" expérience suèdoise avortée rapidement) ou des taux <2% ou >2%.

Plus d'un siècle de débat et d'essais, estime que 2% semble être le meilleur/moins pire pour la prospérité.

Je répète le point: l'inflation ou la déflation a été mise à épreuve par les banques centrales (qui si vous ne le saviez pas sont académiques, citoyennes nous appartenant et non un lobby illuminati). Le modèle actuel légèrement inflationniste semble être le meilleur résultat d'une longue expérience et a été décidé par nous. C'est tout à fait changeable. Aucune BC ne veut (re)tenter l'expérience de la déflation mais si un pays veut à nouveau expérimenter, il peut tout à fait décider de le faire (freiné probablement par le fait que c'est une hérésie... ou pas).

J'ai l'impression que tu manques de rationnalité par rapport à la valeur d'1BTC par rapport à l'économie, qu'il soit divisible ou sat ou µ sat ça ne change rien, le prix en BTC diminuerait quasi inexorablement (dans un BTC théorique augmentant encore longtemps/indéfiniment en valeur), l'offre de Bitcoin étant justement parfaitement inélastique... l'or ayant un peu d'élasticité, selon s'il est +/- miné par rapport à son prix.

* Cette question a été débattue par la FED récemment car la question a été posée, je n'ai plus le lien vers le rapport, mais je peux chercher.

Merci pour ta réponse StarenseN.

D'accord. Je comprend mieux l'origine et la nécessité du système de réserve fractionnaire, quand il s'inscrit dans ce contexte historique.
Comprendre et cautionner sont deux choses distinctes, et je ne suis toujours pas d'accord avec ce qui a été fait.
Je pense qu'il y avait d'autres pistes à explorer pour résoudre ce problème.
Nous ne sommes pas à cette époque, et je suis sur qu'il y a un tas de choses qui nous échappent. Aujourd'hui, on ne peut faire qu'un constat.

J'ai du mal à saisir ta définition de déflation (et déflationniste). Qu'est-ce qui la caractérise ? Pour moi, c'est l'inverse de l'inflation.
La thésaurisation crée elle de la déflation ? Les unités restent "quelque part" et au final, dans la comptabilisation, ça ne change que l'agrégat de masse monétaire.
Elles ne sont pas détruites comme dans le cas du remboursement d'un crédit. Je me trompe peut être, mais l'inflation et la déflation pour moi se détermine qu'à la création de nouvelles unités, ou la destruction d’unités existantes.
Si il y'a plus de création que de destruction => Inflation.
Si il y'a plus de destruction que de création => Déflation.
La valeur de l'unité, et donc in fine, le pouvoir d'achat, est simplement une conséquence de ces dynamiques.

Au final, ce n'est que la constat de la gestion des unités qui va déterminer si la tendance est inflationniste ou déflationniste.
En tout cas, c'est comme ça que je le vois.

Mais maintenant, avec bitcoin qui possédera à terme une masse monétaire fixe et connue, le problème qui s'est posé avec l'or ne se pose plus.
Comment ça ? Hé bien, je n'ai jamais vu de pièce d'or qui contient 1µg d'or pur, et qu'on puisse vérifier facilement ce fait.

Il vaut peut être mieux une inflation qu'une déflation, je suis tout à fait d'accord, mais le mieux est de n'avoir ni l'une ni l'autre.
Quelque chose de nouveau est en train de naître. Je crois fortement que Bitcoin résoudra ces problèmes de lui même, étant donné sa nature "élastique".

De choses très justes on été dites je me permets de réagir à ceci:


L'économie étant grandissante, et la quantité d'or ne pouvant croître au même rythme, la valeur de l'or -justement - augmentait. Ce faisant cela crée une monnaie déflationniste. Où au final les détenteurs d'or, n'avaient plus qu'à être rentier tout en reportant des dépenses (- moins chères + tard) ou évitant de se lancer dans des entreprises. Thésauriser étant plus sécurisant et rapportant plus (à ne rien faire).

Le problème c'est que si chacun fait pareil (et ça va très vite), l'économie peut tourner au ralenti voir s’effondrer. La réserve fractionnaire s'est vite imposée pour ne pas brider ainsi le développement.

Un économiste émérite disait: l'inflation c'est un incendie, la déflation une inondation. l'incendie détruit viollement certe mais peu être circonscrit. Une fois éteint, il est possible de redémarrer. Quant à l'inondation, elle détruit à grande échelle sans aucun pouvoir face à elle. Ensuite il faut encore attendre que l'eau se retire et que tout sèche. C'est un processus beaucoup plus long et insidieux. Il n'y a qu'à regarder comment le japon lutte avec la déflation depuis 30 ans.

En fait, je pense qu'il y a des éléments à chercher au niveau historique.
A mon avis avec les crypto-monnaies, nous sommes en train de revenir à un "étalon or". Nous allons vers un "étalon bitcoin" imo.

L'or fonctionnait très bien.
Une des difficulté qu'il a rencontré, et je pense que c'est ça qui a précipité son délaissement en tant que moyen d'échange de valeur, c'est que pour qu'il y aie plus de liquidité (plus de "valeur") il fallait trouver plus d'or !
La croissance était quelque part limitée par la quantité d'or qui était nouvellement découverte.

Ainsi, l'échange de valeur sous forme de certificat de dépôt d'or a pris peu a peu le pas sur l'échange d'or.
C'est toujours plus pratique d'échanger des papiers qu'un sac lourd. C'est pareil pour le transport.

C'est grace à la mise en place d'or "papier" que de gros chantiers, tels que la construction des navires pour la conquête des Amériques, ont pu être financés.
Hah oui, c'est aussi à cette époque que le système de réserve fractionnaire fait ses premiers pas, et notre système financier découle directement de ces évènements.

Maintenant ... Je fait le corollaire entre l'or et bitcoin.
Bitcoin est beaucoup plus "dynamique" que l'or.
Par exemple, si il n'y a pas "assez" de bitcoin pour que tout le monde puisse transacter avec, en augmentant le nombre de décimales (en introduisant le fractionnement de satoshis, par exemple) on peut artificiellement augmenter la "masse monétaire" pour permettre à chaque personne de participer, sans que ça se fasse au détriment des autres participants.
Bitcoin partage beaucoup des propriétés de l'or (quantité limitée, vérifiable, transférable ...) voir même plus. Bitcoin est beaucoup moins facilement falsifiable que l'or.

Aujourd'hui, les raisons pour lesquelles on a eu besoin du fiat, historiquement, n'existent plus.
Il n'y a rien eu, aucun autre phénomène mondial qui soit aussi proche du fonctionnement de l'or, que bitcoin.


Oui. Comme la quantité d'or est finie sur terre, l'or qu'il reste sous terre devient de plus en plus compliqué à sortir (pépite plus petites, mines plus profonds ...) car on en a déjà extrait la majeure partie.
A moins de découvrir de nouveaux filons, le minage d'or devient hardcore.

Il est dit nul part que le mining de bitcoin remplace le mining d'or pour ces pauvres gens exploités au risque inconsidéré de leur vie. Certes l'emploi est perdu, mais c'est vraiment pas une régression... au contraire.




80-90% de la valeur de l'or est spéculative (les bijoux en sont une conséquence) et cette partie est à la merci de Bitcoin. Moins de valeur de l'or, moins de forte pollution.

La 1ere utilisation utile de l'or est la demande en dentisterie. Même dans les composants hi-tech, ces 10 dernières années utilisation de l'or a fait -15% dans l'industrie alors que la vente de smartphone à fait +500%...