Topic: OR (métaux précieux) vs BITCOIN - page 11. (Read 5099 times)

Je rajouterais à ça, ça permet en plus d'éviter d'être la dernière section oú cela est toléré... J'ai déjà reporté des "double posts" en  section ANN de altcoins de la partie anglophone, et ils ont tous sauté en même pas 24h... (et le modo ne s'est pas embêté à concaténer avec un autre post, il a del direct)

On s'éloigne un peu du thème.
Franchement, j'ai cité cet article parce que c'est le premier sur lequel je suis tombé. Je ne sais pas qui est derrière BusinessBourse mais les articles qui y sont relayés sont écrits par des économistes, analystes financiers, journalistes financiers etc...Que le site se rémunère en vendant des espaces de pub à des brockers d'or ne fait pas d'eux des brockers d'or. Parmi les auteurs les plus relayés figurent des gens comme Charles Gave, Olivier Delamarche, Philippe Béchade...qui sont loin d'être des charlots en matière économique et financière.
Pour aller plus loin, comme nous sommes hors piste, je te propose d'ouvrir un topic dans "Hors-Sujet" pour en discuter.
Ci-dessous un autre article :
https://www.zerohedge.com/news/2018-11-22/new-lbma-trading-volumes-confirm-london-paper-gold-scam

Justement ce n'est pas trivial, j'avais fait la recherche et les 3-4 premières pages sont tous des sites de golbugs, brokers d'or et gens peu scrupuleux (généralement les 3 ensemble comme businessbourse).

C'est pour cela que je posais la question afin d'avoir des sources officielles et originales.

Je suis tombé sur l'article cité, il y'a amalgame flagrant visant à tromper entre la ratio des dérivés/or et la multipropriété. Pas top. Toujours pas de traces de ces fameux énormes (?) scandales.

Deux raisons au moins :
- Ça permet d'éviter de farmer l'activité (moins utile depuis le merit mais bref)
- Un post ça prend de la place dans la BDD

J'ai du mal à voir l'intérêt de cette règle. Mais bon.

Merci Halab et bonjour,

Là tu soulèves une question:
A moins d'avoir fait une mauvaise manip, ce qui est fort possible de ma part (j'étais encore newbie hier ), comment fait-on pour répondre à deux interlocuteurs différents sur un même topic?
Il me semble que j'ai "quoté" l'un, puis l'autre. ça aussi est interdit ?

J'ai remis la citation "disparue".
Tu tombes mal, mais attention aux double-posts. Merci d'utiliser le bouton EDIT plutôt que de faire 2 messages à la suite.

Ma réponse a été supprimée. Je n'en ai plus la trace, j'ai dû merder quelque part dans mes manips de "quote".
Ok Oscar, effectivement je croyais que tu parlais des fonds.

en fait, je me suis corrigé : j'ai voulu écrire fonks, qui est un diminutif affectueux pour le mot fonctionnaires, type de personnes qui ont tout mon respect et toute mon admiration (je plaisante, en vrai, ce sont des pillards de la nation, des exploiteurs du peuple). mais mon ordinateur est moins intelligent que moi, il met des fautes là où il n'y en avait pas en corrigeant automatiquement.

Bonjour StarenseN,

Je me suis immiscer dans la discussion de façon un peu brutale et sans remarquer que j'avais utilisé deux fois de suite "sauf que"
Mais il est vrai que le débat m'intéresse, les échanges sont de qualité, mais je ne suis pas d'accord avec certains commentaires.

Concernant les scandales, je n'ai pas les références à porter de main mais j'ai lu plusieurs papiers ça et là sur internet.
Il est facile d'en retrouver des traces en tapant "scandales or papier" sur Google, ce que je viens de faire à l'instant. Le premier article sur lequel je tombe est un article paru sur "businessbourse.com" en juillet 2018 écrit par un certain Nicolas Perrin (auteur d'un bouquin sur l'investissement Or que je n'ai pas lu). Bien sûr, ses sources sont citées.

Quand il évoque les risques de "multipropriété" le terme employé est un euphémisme.

---

Bonjour,
Oui la fiscalité a augmenté et participe à la perte du pouvoir d'achat mais quelle est sa part ? Je n'en sais rien je n'ai aucun chiffres la dessus.
Quant aux parasites, tu y vas un peu fort avec les fonds. La plupart d'entre eux gèrent les économies de particuliers en plaçant leurs argents au mieux des évolutions des titres financiers. Ils ne sont pas responsables de la paupérisation de la population, au contraire, ils soutiennent l'économie en la finançant à l'instar des banques dont c'est (c'était) en principe le métier (merci Bâle III).

Je pense que l'Europe, dans sa façon d'être gérée, est une des causes premières de la paupérisation. Mais là on s'éloigne du sujet "Bitcoin vs Or".
Pour faire simple, L'Union européenne (qui va au delà de la zone Euro) permet la libre circulation des biens, services, personnes et des capitaux. C'est sur le dernier point que ça pose problème tant qu'il n'y a pas d'harmonisation fiscale. Les grandes entreprises consolident leurs comptes dans les pays taxant le moins les entreprises (c'est bien sûr absolument légal) et les impôts sur les bénéfices qui étaient payés à l'administration fiscale française vont aujourd'hui enrichir des pays comme le Luxembourg de J-C Juncker (président de la Commission Européenne et premier ministre du Luxembourg) Smiley Il n'y a pas que le Luxembourg qui profite du système mais il est clair que ce n'est pas le cas de la France.


Re-edit modo : Re-insertion du quote disparu.
Archive

d'accord avec ça, mais en faisant remarquer que ce qui réduit le plus le pouvoir d'achat par rapport à ce qu'il devrait être, c'est la fiscalité.
c'est l'état qui vole la plus grosse part de l'augmentation de la productivité du travail, juste pour entretenir une caste de parasites (hauts fonks et petits fonks).

Bonjour monsieur "sauf que".

Un lien vers les fameux scandales cités pour nous faire profiter de cette science ?

Sauf que la suspicion est grande que l'or papier n'est pas toujours adossé à un sous-jacent réel.
Les quelques scandales qui ont pu être portés au grand public laissent imaginer une réalité pas très rassurante sur la question de la "qualité" de l'or papier.

Sauf que le pouvoir d'achat est calculé à partir de l'Indice des Prix à la Consommation mis à jour par l'Insee. Nous savons tous qu'il est possible de faire dire tout et son contraire aux chiffres.
Reste que l'augmentation de la pauvreté en France n'est pas une vue de l'esprit mais est bien réelle.

Pour en revenir au débat "Bitcoin Vs Gold", l'unique vertu de l'or tient à sa qualité de valeur refuge, qualité dont est dépourvu le Bitcoin.

Oui bien remarqué, c'était maladroit car ce n'est pas le titre du graphique mais une déclaration justement qui était à nuancer. Voir l'article.

Force est de constater que le graphique tient en deux parties, les 30 glorieuses d'après guerre avec un pouvoir d'achat qui augmentait à la hauteur du succès de la mondialisation. Une époque où l'inflation était pourtant à deux chiffres. Et ensuite une augmentation de pouvoir d'achat stable à partir des années 2000.

Le point est qu'on entend trop souvent dire des gens que depuis la création de l'euro ils ont perdu en pouvoir d'achat, alors qu'en plus d'être faux, c'est le contraire (+/- 20%). L'Homme a une trop grosse difficulté à se rappeler des choses tout en ayant une mémoire sélective. (Et c'est valable très fréquemment dès qu'on debat du progrès...)

l'euro ayant été créé en 2002, le titre du graphe précédent est faux. l'évolution du pouvoir d'achat a ralenti et non pas accéléré.
ou plus précisément, a continué à ralentir, car la tendance était là depuis plusieurs décennies.
en d'autres termes, de ce point de vue là, l'euro n'a rien changé.

Tu nous as fait une belle thèse d'investissement pour l'actif commodité Bitcoin. All-in ;-)

Les propriétés de BTC sont certes très intéressantes, divisibilité, transmission de valeur irréversible par télécom. C'est n'est pas pour rien que je crois en sa supériorité vis à vis de l'or et entretient ce thread. On pourrait voir l'émergence de choses encore insoupçonnées dans un "internet de la valeur". Pour les nouveaux paradigme et la fin de la tragédie des communs, j'ai du mal à y croire mais c'est à suivre...

Cependant je vois toujours difficilement comment utiliser une commodité (même aisément divisible) pour faire tourner une économie de facto avec des prix en déflation. La profession de foi est assez extrême, sachant qu'il y a déjà eu beaucoup de tentatives et on l'a déjà vécu en passant naturellement vers de l'inflation voulue...

Car là pour le coup, ça serait probablement le meilleur moyen de mettre l'économie à mal et nous rendre tous plus pauvres... l'économie actuelle, avec la monnaie qu'elle a, nous rend -déjà- tous plus riches en pouvoir d'achat (cf. France ci dessous). C'est un fait irréfutable je ne sais pas pourquoi tu as fait allusion à un appauvrissement  



src: https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/04/03/hausse-du-pouvoir-d-achat-l-eternelle-nuance-entre-les-chiffres-et-le-ressenti-des-francais_5445305_4355770.html

Je vous remercie de vos messages. C'est très intéressant.


C'est possible que je me trompe.
Je pense qu'au contraire, ça change beaucoup de choses. Je parle d'un paradigme bien différent de ce que l'on a connu jusque là.
Les prix diminueraient inexorablement, c'est certain.
Lorsque j'évoque l'élasticité de bitcoin, ce n'est pas au niveau de l'offre. Au contraire, une quantité figée est une force.
Je raisonne de l'autre côté. Bitcoin est une commodité.

Que l'on puisse diviser 1BTC en autant d'unités que l'on veut est un sacré avantage. Ça signifie que ce serait une représentation de valeur naturellement sur mesure, taillée pour la population.
On aurait pas besoin de banques pour limiter l'inflation à 2% (qui est d'ailleurs plus proche du 0% malgré le QE .. qui s'arrête .. donc bon .. )
Or, idéalement l'inflation devrait être identique à la croissance des pays.
On sait qu'une économie saine repose sur une offre de monnaie en adéquation avec la réalité de l'économie.
J'ai certaines attentes d'innovations techniques telles que le lightning network, et d'autres surcouches au réseau Bitcoin.

Avec ce qui a été dit, je pense que nous sommes plus ou moins d'accord pour admettre que le prix de 1€ en satoshi va baisser avec le temps.
Je ne pense pas que la crypto soit incompatible avec le fiat. Je considère comme "fiat" des prétendues "crypto-monnaies" d'état, basées sur des protocoles propriétaires et dont l'accès est autorisé.
Et quand bien même dans une société sans cash, mais avec du crypto-fiat, la valeur d'1 "crypto-€" baissera avec le temps contre des satoshis.

En fait, c'est cette faille/force (rayer la mention inutile) qui fait de Bitcoin ce que c'est.
Heureusement quelque part qu'on a du fiat pour faire "tampon", mais si on devait revenir à la situation qui a mené à l'évolution de l'argent, du métal précieux vers le papier, le papier n'aurait jamais pris avec bitcoin.

En terme de théorie du jeu, j'appelle cela "le festival des biens communs", en opposition à "la tragédie des biens communs".
(Ouais ils appellent ça la "tragédie des anticommuns", je ne suis pas sûr de ce qu'ils décrivent, mais un festival c'est plus chouette qu'une tragédie, quand même )
L'idée, n'est plus de nous fighter entre nous tous pour une ressource monétaire qui s'évapore.

Je comprend que le système de réserve fractionnaire permet d'éviter une déflation liée à la thésaurisation de l'or, mais poussé à un certain stade, cela ne devient t'il pas un bâton ? Ou est la carotte ?

En appliquant une négation au texte de Wikipédia (linké ci dessus), ma vision du BTC donnerait : (modifs en souligné)

"Le festival des biens communs se produit dans une situation de compétition pour l'accès à une ressource non-limitée (ne créant pas de conflit entre l'intérêt individuel et le bien commun) face à laquelle la stratégie économique rationnelle aboutit à un résultat gagnant-gagnant (perdant-perdant dans la version de wikipedia)."

Il faut considérer qu'à un certain stade, les mines de bitcoin seront "éternelles". Il y en aura toujours, rien que pour prendre les frais de transaction.
Oui, ça coûtera de l'électricité, mais ça aussi c'est dynamique par rapport à la situation (production globale d’électricité) et saura se réajuster efficacement.

Au lieu de fuir dans la dette, de gonfler les nombres et d'être tous plus pauvres*, fuyons dans les décimales et soyons tous plus riches*.

* en pouvoir d'achat.

Ok, je comprends. Par ailleurs, il est vrai qu'il suffit d'une décision d'un gouvernement endetté jusqu'au cou pour dévaluer une monnaie et par conséquent créer de l'inflation à effet quasi immédiat sans pour autant créer de la monnaie. (même si ça vient forcément dans un second temps afin d'apporter de la liquidité aux échanges puisque l'on a besoin de plus d'argent qu'avant la dévaluation pour faire la même chose).

Je voulais dire par là que c'est plus nuancé; il est possible d'avoir une déflation même avec une monnaie que l'on peut créer ex-nihilo, tout comme une inflation avec une commodité type bitcoin/proto-monnaie.

La cause primaire des hyperinflations est avant tout politique et sociale. L'autocratie (militaire), l'intégrisme ou le communisme mènent à cela. Le point commun de ces régimes, c'est qu'ils ne reconnaissent pas le marché libre et font tout pour les entraver. La création monétaire n'est qu'une suite et un effet logique...