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Topic: Proposta italiana - page 2. (Read 3163 times)

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September 17, 2013, 04:56:55 PM
#65
Un debito al 125% significa che su circa 800-900 Mld di entrate fiscali c'è un debito di 2000. Esagerando è come se uno con lo stipendio da 20 mila euro all'anno non possa permettersi un mutuo di 40 mila euro.
Facciamo dei numeri un po' diversi: un riccone ha uno stipendio di 100.000 €/anno e accende un mutuo di 125.000 €; però ogni anno spende 100.100 € tra cibo, vestiti, serate al cinema, concerti, vacanze, automobili, cene al ristorante, ecc., e le rate del mutuo. Per non vedersi portar via la villona, deve chiedere quindi in prestito da qualche parte 100 €. Poi l'anno dopo magari guadagna qualcosina in più, ma gli mancano ancora altri 100 €. E così via. Finisce che magari il primo mutuo riesce a chiuderlo, ma intanto ha acceso un'infinità di nuovi debiti. L'ammontare totale del debito con tutti i vari creditori è man mano sempre più alto; per carità, anche lo stipendio negli anni è cresciuto, e il rapporto può anche essere sempre circa lo stesso.

Questa è più o meno la situazione in cui si trova l'Italia: sempre alla ricerca di nuovi finanziamenti, per mantenere il suo "stile di vita" che in effetti, seppure di poco, è sopra le sue possibilità. Caspita, viene da dire, non sarebbe più semplice rinunciare ad un paio di cene, e destinare quello che si risparmia alla riduzione del debito?
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September 17, 2013, 04:30:18 PM
#64
Scusate ma stamattina sono dovuto scappare!

Weimar pagava alla Francia non so quanti miliardi l'anno di debito di guerra, in più non poteva sviluppare l'industria siderurgica perchè temevano che sarebbe passata alle armi (come poi fece), gran parte dellle zone produttive tedesche erano state svendute alla Francia...

E' chiaro che se svaluti ma non partono le esportazioni sei messo peggio di prima.
Poteva stampare quanto voleva ma non poteva mai rientrare del deficit commerciale... quindi stampava a vuoto in un circolo vizioso. E' un caso completamente a se stante.
No, è proprio un caso chiarissimo e che fa scuola.

Debiti alti da pagare → stampa di moneta per svalutarla e dunque mandare ai francesi cartaccia → disperazione interna → terzo reich.

Per me non è assolutamente paragonabile. Sullo Zimbabwe non so (links ben accetti) ma paragonare l'Italia (o la Spagna) a Weimar o allo Zimbabwe secondo me è roba da matti. Poi tutto è soggettivo eh...

Un debito al 125% significa che su circa 800-900 Mld di entrate fiscali c'è un debito di 2000. Esagerando è come se uno con lo stipendio da 20 mila euro all'anno non possa permettersi un mutuo di 40 mila euro.

@AceCoin: concordo con tutto... ci sono probabilmente ragioni geopolitche per cui siamo stati "eletti" partners commerciali
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September 17, 2013, 06:55:54 AM
#63
Non lo so, non voglio fare il bastian contrario, ma secondo me gli USA ci hanno penalizzato economicamente... basti pensare al caso Mattei, l'Olivetti oppure la chimica italiana, tutti sacrificati alla concorrenza USA. IN generale credo che siamo noi a comprare da loro più che il contrario

figurati... hai ragione. Noi importiamo moltissimo dagli usa, non c'è dubbio.
Rimangono comunque anche i nostri maggiori clienti stranieri. Basta cercare su google.
Le nostre economie sono legate a doppio filo, dal 1945 fino ad oggi. Non avessimo avuto loro come clienti per 70 anni, e loro di soldi ne hanno sempre avuti parecchi, così come milioni di consumatori, non so chi avrebbe comprato i nostri prodotti in tale quantità. Mentre se loro non avessero avuto noi come clienti, probabilmente ci avrebbero sostituito in un attimo con qualcun altro, che magari pagava pure meglio Smiley
La nostra "ricchezza" la dobbiamo anche a questo...



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September 17, 2013, 06:26:40 AM
#62
Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...

Altri direbbero pure che sarebbe andata ancora meglio senza l'intervendo dello stato Smiley (questo lo lasciamo per incerto dai..)
Lascerei ugualmente per incerto che sia stato merito della DC/governo berlusconi.
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September 17, 2013, 06:21:01 AM
#61
Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...
Qualcuno potrebbe dire che tutto questo non è certo avvenuto grazie a qualche forza politica, ma al naturale interesse dell'essere umano di migliorare la sua situazione oltre che quella degli altri, attraverso il libero scambio/commercio.
Altri direbbero pure che sarebbe andata ancora meglio senza l'intervendo dello stato Smiley (questo lo lasciamo per incerto dai..)
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September 17, 2013, 06:18:40 AM
#60
Weimar pagava alla Francia non so quanti miliardi l'anno di debito di guerra, in più non poteva sviluppare l'industria siderurgica perchè temevano che sarebbe passata alle armi (come poi fece), gran parte dellle zone produttive tedesche erano state svendute alla Francia...

E' chiaro che se svaluti ma non partono le esportazioni sei messo peggio di prima.
Poteva stampare quanto voleva ma non poteva mai rientrare del deficit commerciale... quindi stampava a vuoto in un circolo vizioso. E' un caso completamente a se stante.
No, è proprio un caso chiarissimo e che fa scuola.

Debiti alti da pagare → stampa di moneta per svalutarla e dunque mandare ai francesi cartaccia → disperazione interna → terzo reich.
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September 17, 2013, 06:13:21 AM
#59
Tutti i casi di iperinflazione sono dovuti alla stampa di moneta a ritmi esagerati. Ci sono tanto esempi lontani (Weimar), quanto vicini (Zimbabwe).

http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione

Non solo è intuitivo, ma è proprio empiricamente così.

Weimar pagava alla Francia non so quanti miliardi l'anno di debito di guerra, in più non poteva sviluppare l'industria siderurgica perchè temevano che sarebbe passata alle armi (come poi fece), gran parte dellle zone produttive tedesche erano state svendute alla Francia...

E' chiaro che se svaluti ma non partono le esportazioni sei messo peggio di prima.
Poteva stampare quanto voleva ma non poteva mai rientrare del deficit commerciale... quindi stampava a vuoto in un circolo vizioso. E' un caso completamente a se stante.

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September 17, 2013, 06:10:07 AM
#58
Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...

Certo, ma mica da soli. Noi abbiamo succhiato,e succhiamo ancora, dalle tette di mamma USA, che in cambio ci ha chiesto di rinunciare alla nostra sovranità, militare (di sicuro), politica (secondo me), sociale (usi&costumi)



Non lo so, non voglio fare il bastian contrario, ma secondo me gli USA ci hanno penalizzato economicamente... basti pensare al caso Mattei, l'Olivetti oppure la chimica italiana, tutti sacrificati alla concorrenza USA. IN generale credo che siamo noi a comprare da loro più che il contrario
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September 17, 2013, 06:07:17 AM
#57
Tutti i casi di iperinflazione sono dovuti alla stampa di moneta a ritmi esagerati. Ci sono tanto esempi lontani (Weimar), quanto vicini (Zimbabwe).

http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione

Non solo è intuitivo, ma è proprio empiricamente così.
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September 17, 2013, 05:53:28 AM
#56
Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...

Certo, ma mica da soli. Noi abbiamo succhiato,e succhiamo ancora, dalle tette di mamma USA, che in cambio ci ha chiesto di rinunciare alla nostra sovranità, militare (di sicuro), politica (secondo me), sociale (usi&costumi)

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September 17, 2013, 05:45:56 AM
#55
@ervalvola
Le tue idee secondo me stanno in piedi nell'unico caso in cui chi ha il potere di stampare moneta sia un essere perfetto, incorruttibile e incapace di sbagliare, un non-umano. (sempre senza contare quando possa essere espanso il territorio su cui agisce)
Ben venga se c'è qualcuno che ci crede, e sarei ben felice che quante più persone possano liberamente affidarsi a "lui" se lo considerano cosi affidabile.

Quello che non va bene è che si sia "costretti" ad affidarvisi.

Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...
Il sistema non è perfetto... ma funzionava meno peggio di quello di oggi...

In tutti i casi prima di farsi un'idea è meglio parlarne di alcuni meccanismi che possono essere controintuitivi, tipo stampare moneta = inflazione
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September 17, 2013, 05:40:07 AM
#54
@ervalvola
Le tue idee secondo me stanno in piedi nell'unico caso in cui chi ha il potere di stampare moneta sia un essere perfetto, incorruttibile e incapace di sbagliare, un non-umano. (sempre senza contare quando possa essere espanso il territorio su cui agisce)
Ben venga se c'è qualcuno che ci crede, e sarei ben felice che quante più persone possano liberamente affidarsi a "lui" se lo considerano cosi affidabile.

Quello che non va bene è che si sia "costretti" ad affidarvisi.
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September 17, 2013, 05:33:22 AM
#53
Se aumenta la quantità di moneta distribuita per la popolazione, senza che aumenti la produzione/servizi disponibili utili,

Ma infatti il problema non è se si stampa o meno, ma come si distribuisce...
L'unica relazione verificata empiricamente è la curva di Phillips che collega inflazione e disoccupazione... più lavoro c'è, più soldi girano, più la gente compra. L'inflazione che c'interessa è quella del pane della pasta e delle medicine, non quella delle auto blu. E sinceramente meglio avere un po' d'inflazione piuttosto che disoccupazione a palla, a patto che i salari vengano indicizzati...

E' naturale pensare che più moneta viene stampata più diminuisce il suo valore... ma non è così... dipende da quello che ci fa chi la stampa...

per esempio se la Banca Centrale stampa per comprare dei dollari, svalutando per es. del 10% sul dollaro, noi percepiamo un'inflazione di circa l'1% dovuta all'aumento del costo delle materie prime e basta.


Poi occhio a fare riferimenti storici lontani perchè spesso possono sfuggire dei particolari... la repubblica di Weimar era vessata dalle condizioni imposte dopo la prima guerra mondiale...
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September 17, 2013, 05:23:22 AM
#52
No, intendevo dire se qualcuno mi sa giustificare il perchè lo stampare moneta provocherebbe inflazione...
Se aumenta la quantità di moneta distribuita per la popolazione, senza che aumenti la produzione/servizi disponibili utili, vuol dire che ci saranno più persone disposte a spendere per comprare.
Aumentando la domanda per l'acquisto di questi prodotti/servizi, ma non la produzione, i prezzi dei prodotti/servizi saliranno.
Si creerà cosi l'inflazione.
Da qui se il politico vuole comprarsi ancora altri voti, il rischio di disastro è alto.
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September 17, 2013, 05:19:47 AM
#51
No, intendevo dire se qualcuno mi sa giustificare il perchè lo stampare moneta provocherebbe inflazione...

Lo vediamo che per ora il BTC è in piena fase espansiva eppure il suo prezzo continua ad aumentare oppure no?

Quote from: MIT
"Elaborate controls to make sure that currency is not produced in greater numbers is not something any other currency, like the dollar or the euro, has," says Russ Roberts, professor of economics at George Mason University. The consequence will likely be slow and steady deflation, as the growth in circulating bitcoins declines and their value rises. "That is considered very destructive in today's economies, mostly because when it occurs, it is unexpected," says Roberts. But he thinks that won't apply in an economy where deflation is expected. "In a Bitcoin world, everyone would anticipate that, and they know what they got paid would buy more then than it would now."
--MIT Technology Review: What Bitcoin Is, and Why It Matters, May 25, 2011

Credo che la ragione deflazionistica nell'emissione di moneta sfortunatamente non sia applicabile alle valute legal tender, perchè come avviene con bitcoin, nessuno spenderebbe.
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September 17, 2013, 05:14:37 AM
#50
No, intendevo dire se qualcuno mi sa giustificare il perchè lo stampare moneta provocherebbe inflazione...

Lo vediamo che per ora il BTC è in piena fase espansiva eppure il suo prezzo continua ad aumentare oppure no?
Legge della domanda e dell'offerta. Hai presente l'iperinflazione weimariana? Avevano stampato talmente tanta carta, che i tedeschi andavano a far la spesa con la carriola carica di banconote. È questo l'incubo dei tedeschi, perché l'hanno conosciuto sulla loro pelle. Quest'esperienza è stata infatti il presupposto per la nascita del terzo reich.

Oggi i prezzi dei Bitcoin crescono, nonostante sia in fase espansiva, perché la domanda è superiore all'offerta (che è ampia ma comunque molto limitata).
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September 17, 2013, 05:05:45 AM
#49
No, intendevo dire se qualcuno mi sa giustificare il perchè lo stampare moneta provocherebbe inflazione...

Lo vediamo che per ora il BTC è in piena fase espansiva eppure il suo prezzo continua ad aumentare oppure no?
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September 17, 2013, 04:56:27 AM
#48
Semplicemente è già successo, fa parte della storia italiana.

già...  Angry ... http://www.borsainside.com/finanzainside/inflazione-storica.shtm
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September 17, 2013, 04:43:00 AM
#47
Quote
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Vogliamo tornare ad un'inflazione a 2 cifre? Questo è il destino che ci aspetta sicuramente se dovessimo malauguratamente passare alla Lira 2.0.

Posso chiederti di giustificare quest'affermazione?
Semplicemente è già successo, fa parte della storia italiana. Debito troppo alto? Stampiamo un po' di moneta. Ooops, non ho più il controllo sul bottone delle rotative. Buttiamo via l'Euro, causa di ogni male.

È tra l'altro ciò che sta sperimentando in questi tempi Abe in Giappone, per le stesse ragioni. Vediamo come va a finire.
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September 17, 2013, 04:39:15 AM
#46
Chi conia denaro ha un potere enorme. Metterlo in mano ai politici italiani mi terrorizza.
Meglio lasciarlo ai banchieri europei che ci impongono l'austerità e la recessione!

veramente austerità e recessione sono solo conseguenze dell'incapacità di fare riforme serie made in italy!
qui i "nostri" dicono "lo vuole l'europa" solo per le riforme che ce la mettono nel didietro, per le altre riforme dettate dall'europa, tipo quella dell'obbligo di assunzione a tempo indeterminato di un precario dopo 36 mesi continuativi di servizio, fanno orecchio da mercante...
altrochè...

Infatti meglio nessuna delle 2 Grin

esatto  Wink
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