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SegWit2x (intention) Last 144 blocks (today) under 80%.


Update: von 79,9 jetzt auf 84,0

Frage: Wieviele Banküberweisungen machst du am Tag? 100? Ich mach' vielleicht 10-20 im Monat. Wenn überhaupt.

Zweite Frage: Wie kannst du das hier fragen


Nachdem ich das hier schrieb:


Sollte dies stimmen - und es gab keinen lauten Widerspruch, daher scheint was dran zu sein - ist LN für Transaktionen über 10 Euro mehr oder weniger unbrauchbar. Für Börsen hat es damit gar keinen Wert.

Dritte Frage: Schon mal was von Pruning gehört?

Was aber nicht so cool ist, dass auf 1 Tx pro Tag zu beschränken.
Das ist ja nur notwendig, weil man auf einer Blockchain immer ein Settlement hat und das eben teuer ist, weil alle das nachvollziehen müssen.

Die Bandbreite ist für viele sicher kein Problem.
Aber was auch nicht so cool ist ist, dass du dann 1 TB pro Jahr an Daten hast - ganz schön blöd, wenn 90+% davon hätten eingespart werden können.

Naja - es ging ja zunächst auch um die Sicherheit von On-Chain vs. Off-Chain und bei dem Beispiel darum, dass man Off-Chain eben neue Möglichkeiten hat.

Denken wir mal an eine Exchange, bei der man seine Coins nicht mehr vorhab einzahlen muss, sondern stattdessen einen Payment-Channel aufmachen kann (oder bereits offen hat) und die Coins erst Millisekunden vor der Transaktion an die Börse Off-Chain übereignet werden, wenn man Fiat benutzt, oder bei einem Cryptocoin zu Cryptocoin Trade mit einem HTLC sogar beides zeitgleich als Atomic Swap ausgeführt wird. Zudem kenn ich aktuell keine Börse die 0-conf Transaktionen annimmt.

Das sind Einsatzzwecke, bei denen man Off-Chain das Risiko komplett aussparen kann, dass man seine Coins auf der Börse verliert, was in der Vergangenheit leider öfter vorgekommen ist (Mt. Gox, Bitfinex & Co.).
Da ist klassisch On-Chain und dann zentralisiert viel viel Risikoreicher, weil die Gegenseite immer die Möglichkeit hat zu betrügen oder die Coins von der Börse geklaut werden können.

Bin mir nicht sicher, aber das letzte, was ich gehört habe, war dass wenn man bei Lightning 10 Millionen User annimmt, die jeweils 0,01 Bitcoin versenden wollen, man 1,4 Millionen Bitcoins in Payment-Channels stopfen muss. Kann man sich ja ausrechnen, wie weit das bei 21 Mio Coins skaliert ...

https://medium.com/@dreynoldslogic/simulating-a-decentralized-lightning-network-with-10-million-users-9a8b5930fa7a

... wenn wir 10mio user haben, die jeweils 1tx am Tag senden, haben wir 10mio tx am Tag, oder 69.400 je Block. Ergibt bei 250byte / Tx Blöcke von 17mb. Ist jetzt nicht soo irre ...

Ich habe bald eine Bandbreite von 50/10, d.h. ich bräuchte 1/222 meiner Bandbreite, um den Block runterzuladen, und 1/44 für den Upload, sprich, ich könnte den 10 Millionen User Block an 44 peers reichen, wenn ich das Bedürfnis hätte. Bandbreite ist da nicht wirklich ein Problem.

Du kannst gerne versuchen da Fehler zu finden.

Nur mal ein Beispiel. Um die theoretische Leistungsfähigkeit einer Off-Chain Technology on chain zu haben bräuchtest du praktisch unendlich große Blöcke.
Eben so große Blöcke, wie Nodes Off-Chain Transaktionen untereinander aushandeln können - also pro Node mindestens 10 Transaktionen / Sekunde
Bei angenommen 10 Millionen Teilnehmern kommen wir dabei schon auf 2,5 Gbyte/s, wenn eine Transaktion 250 Byte hat.
Versuch mal einen Bruchteil davon über eine Blockchain zu schieben.

Das ist natürlich nur ein rein theoretisches Beispiel - der Vorteil ist eben, dass die Masse der Transaktionen nicht von allen Knoten im Bitcoin Netzwerk überprüft werden muss, sondern nur das öffnen und das schließen des Payment Channels.

Der Rest der Transaktionen wird nur im Fehlerfall oder auf Wunsch eines Teilnehmers ins Netzwerk übertragen und wird dann zur on-chain tx.

Der Ablauf ist bei allen dezentralisierten 2nd Layer Lösungen grundsätzlich ungefähr so:

1. Eine On-Chain TX1 zum eröffnen des Payment-Channels
2. Beliebig viele Off-Chain TX
3. (optional) On-Chain TX2 zum schließen des Payment-Channels
4. (optional) Im Falle, dass eine Seite bei der Veröffentlichung der On-Chain-TX2 betrogen hat, wird eine On-Chain-Strafzahlungs-TX aus der On-Chain TX2  fällig, die dem Betrogenen gutgeschrieben wird

Solange On-Chain TX sicher sind kann man auch die Off-Chain TX sicher machen.

Edit:
Ja für Off-Chain braucht man aber auch indirekt den "PoW Zirkus".
White Paper gibt es bereits lange
https://lightning.network/lightning-network-paper.pdf

Neee, der PoW Zirkus geht auch derzeit ganz gut ohne off- chain Nutzen. Der war ja vorher da.

Und das 'richtige Design' wäre doch mal ein White - Paper würdig, mach das mal.

Gut. Ich sehe,du bist da recht unbekümmert.

Würdest du uns allen auch absolut versichern, dass das alles so stimmt?

Also ggf auch die ja 'eigentlich' selbe off chain tx mit selber on chain Sicherheit uns auch ersetzen, wenn sie doch mal schiefgehen sollte, was deiner meinung nicht möglich sein sollte?

Hast du dir mal das LN Paper durchgelesen?
Es gibt da keine Schnittstelle im eigentlich Sinne.

Alles sind ganz normale (Segwit) Bitcoin Transaktionen, die aber nur veröffentlicht werden, wenn es sinnvoll ist.

Die Schnittstelle ist also die selbe, wie eine normale Bitcoin Transaktion, die man in das Netzwerk veröffentlicht für On-Chain Payments.
Wenn man der nicht vertraut, kann man keine On-Chain Payments nutzen.

Der PoW Zirkus ist dafür, dass man On-Chain und Off-Chain nutzen kann.
Denn ohne On-Chain gibt es auch kein dezentralisiertes Off-Chain.


Edit: Das geht sicher, hätte aber nur zusätzliche Nachteile - da kann man ja gleich on-chain nehmen und hat eben "nur" die bestehenden Nachteile, dass eine dezentralisierte Blockchain leider immer ineffizienter als ein zentralisiertes System ist

Wenn dezentral reichen würde, wozu der PoW Zirkus?

Oder gibt es bei deiner off chain Lösung dasselbe PoW ?

Was ist mit der on / off chain Schnittstelle? Vertraust du der 100% ?

Und warum baut man das 'richtige Design' der off chain tx denn nicht on chain ein, und wo finde ich das?

Wow - unter welchen Gesichtspunkten?
Pauschal würde ich weder sagen das eine on-chain tx sicher als eine off-chain tx mit dezentralisierter Technologie, noch, dass dies anders herum gillt.

Double Spend Risiko ist bei einer on-chain tx höher, solange die Transaktion nicht unter genügend PoW vergraben ist, da dies bei richtigem Design bei einer off-chain tx nicht möglich ist, bzw. der Betrüger dem Betrogenen eine sehr hohe Strafgebühr zahlen muss  (zum Beispiel bei LN wird es so gemacht).

Eine 2nd layer tx kann weniger sicher sein, wenn die Software die man für die 2nd Layer tx nutzt weniger sicher ist, bzw. nur online funktioniert und deswegen leichter gehackt werden kann.

Denk dir beliebige Sachen aus.

Edit:
Und für die Sicherheit durch PoW ist es analog.
Off-Chain kann die Sicherheit erhöhen, wenn die Gebühren on-chain durch die off-chain tx gehebelt werden und der Wert des Bitcoins dadurch steigt, weil Bitcoin nützlicher ist und somit der Blocksize Reward steigt.
Das Gegenteil kann man natürlich auch behaupten, aber das haben die Miner in der Hand.

Ok. Warum ist denn eine 2nd layer tx weniger sicher als eine on-chain tx?

Bitte beziehe dich auf was konkretes, so das auch ich und andere verstehen, was du meinst und darauf dann korrekt antworten können.

Du preist sehr viel an ohne die risiken zu nennen. Kennst du diese?

Ich lese nur Schlagworte - Bitte im Zusammenhang mit dem, was du an meinem Text kritisieren willst.
Und wenn du mir mangelndes Verständnis unterstellen willst, dann bitte noch ausführlicher  

Minimierung systemischer und ökonomischer Risiken, Spieltheorie? Erhalt der Ordnung?

Ich hab dich ja gefragt warum.
Weißt du es nicht?
Bzw. was hältst du für die wichtigen Punkte.

Edit:
Also grundsätzlich - Warum PoW
Und wie erhöht sich die Sicherheit durch mehr PoW

Umpf....

Warum ist denn die Hashpower bei Bitcoin so derart hoch?  Warum wird denn da so viel Energie reingeballert und extrem viel investiert in externe stakes ?

Achtung, ja es geht natürlich auch ums Geldverdienen... Das ist die einfache Antwort.

Warum machen wir denn PoW? Und nicht etwas 'schwächeres' / billigeres?
Ok, wir nehmen auch mal gedanklich an, dass es nur sichere cold wallets gäbe....

Ich habe irgenwie das Gefühl, dass die absolute Grundlage in bitcoin ^ nicht verstanden ist und dann kann man näturlich ziemlich viel obendrauf basteln und verkaufen. Und und und.....

Ja - Aber Sicherheit vor wem? Vor allem vor "bösartigen Minern", Zensur und Double Spends? - Vor wem oder was noch?
Die Sicherheit des eigenen private Keys, oder die Sicherheit vor Hackern ist ja unabhängig davon.

Die dezentralisierten Off chain Transaktionen basieren ja auf On Chain Transaktionen, also erben diese bei entsprechendem Design die Sicherheit der On Chain Transaktionen.
Ggf. sind ein paar Anpassungen sinnvoll - vgl. Bcoin Extension Blocks mit Möglichkeit zur Kapazitätsreservierung.

Die Sicherheit vor Hackern ist sicher nicht schlechter als bei einem Hot-Wallet, womit es üblicherweise konkurrieren wird.

Jedenfalls senken dezentralisierte Off-Chain-Transaktionen nicht die On-Chain Sicherheit, wenn stattdessen überhaupt nicht Bitcoin benutzt werden würde, da sich neue Use-Cases ergeben.

Okay - War es ein contentious Hard Fork?
Wieviele Entwicklerteams waren dagegen? War der meist eingesetzte Client nicht zu dem Hard Fork kompatibel?
Wieviele Entwicklerteams gibt es überhaupt bei der Coin.
Gibt es mehrere politische Lager die sich bekämpfen?

Ist die Situation irgendwie mit Bitcoin vergleichbar?
Wie kann man bei Bitcoin ähnliche Voraussetzungen schaffen?

Hard Forks sind nicht grundsätzlich schlecht, aber wenn sie umkämpft sind, dann sind sie eben extrem schwierig und führen schnell zu zwei Chains.
Und wenn wir eben wie bei Bitcoin mittlerweile teilweise die Situation haben, dass die Lösungen der einen Gruppe grundsätzlich inakzeptabel für die ander Gruppe sind, dann müssen wir eben andere Wege finden.

Es wäre sicher einfacher gewesen, wenn man Segwit frühzeitig aktiviert hätte. Ich find den Gedanken überhaupt nicht doof, sondern beruhigend.
Du weißt ja wie das mit Analogien bei Bitcoin ist - meine findest du ja auch nicht so toll - ich bin jetzt auch nicht von deiner begeistert, denn immerhin bewegen wir uns in die richtige Richtung und packen das in unseren Rucksack (Malleability Fix, etc.), was wir sowieso für unterwegs brauchen und uns schneller zum nächsten Ziel vorankommen lässt (Effizienzsteigerungen wie Schnorr - Senkung des benötigten Blockspaces).

MAST und Schnorr zusammen werden langfristig auch nicht genug bringen - die Frage ist eben, bringen sie zu dem Zeitpunkt wo sie kommen für die absehbare Zeit bis zur nächsten Maßnahme genug?

Wenn Segwit wirklich kurzfristig nicht reichen sollte, dann würden viele das eben auch nicht mehr glauben, dass die kleinen Maßnahmen ebenso reichen.
Ich glaub ich habs schon öfter gesagt, dass ich das nur im Zusammenhang mit Sidechains (insbesondere RSK) und Extension Blocks mittelfristig (die nächsten paar Jahre) für ausreichend halte.

Falls Sidechains und Extension Blocks nicht funktionieren, oder einfach nicht angenommen werden, lässt sich das zumindest auch relativ leicht rückgängig machen, entweder indem man direkt das UTXO Set kopiert, oder den Leuten bis zu einem bestimmten Zeitpunkt die Möglichkeit gibt ihre Bitcoins wieder in die Main-Chain zu übernehmen, während man das bei Segwit und Emergent Consensus Blocksize aus politischen und technischen Gründen nicht ohne massive technische und ökonomische Auswirkungen rückgängig machen können wird.

Ja es ist höchstens ein mittelbarer "Angriff", weil die 2nd Layer Technologien momentan auf Segwit aufbauen.
Ein Machtspiel ist es allerdings definitiv, weil er ökonomische Incentives dafür ignoriert. Das Bitcoin Protokoll gibt ihm allerdings diese Freiheit - soll er halt machen.
Für mich umso mehr ein Grund, dass ich lokal ein Bitcoin Node habe, da solche Maßnahmen für mich nicht das Vertrauen in die Miner stärken.

Ja es ist egoistisch, aber momentan gibt es meiner Meinung nach noch genug nicht ausgeschöpfte Maßnahmen.
Und wie wir sehen können hat es doch genug Einfluss, so dass die Miner nicht einfach einen Hard Fork durchgezogen haben.
Und im schlimmsten Fall - auch die Raspi entwickeln sich technisch weiter - und die Clients werden auch besser.

Tragedy of the commons spielt aber auch in die andere Richtungen - Maximierung des eigenen Ertrags auf Kosten der Anderen. Bei der Blockgröße ist sogar sehr offensichtlich, wenn die Miner einfach alles in die Blöcke schmeißen und einfache Nodes die Kosten dafür tragen - Nutzung von begrenztem Blockspace, wenn man die Transaktion nicht hätte On-Chain machen müssen, also wenn Kosten für die Nutzer der Blockchain höher ist, als der daraus entstehende gemeinsame Nutzen und damit die verbundene Wertsteigerung von Bitcoin.

Die Miner könnten ja auch an etwas arbeiten, damit normale Nodes entlohnt werden, so wie das bei RSK sein soll.

Dafür haben die Sidechains allerdings nicht mit der technical debt aus Satoshis Zeiten bei Bitcoin zu kämpfen, sondern können wesentlich effizienter arbeiten und gezielter optimiert werden

Ja das LN definitiv die Lösung ist, ist auch aus meiner Sicht quatsch, ich kann mir aber gut vorstellen, dass es helfen kann, wenn seine Zeit gekommen ist. Andererseits denke ich da eher wie Andreas Antonopoulos, dass wir Scaling niemals abschließend lösen können, sondern das Scaling ein Ziel ist, dem man sich immer nur temporär annähern kann.

Edit:
Mir fällt da noch was ein.
Wäre es nicht ein Traum für die Anti-Core-Fraktion, wenn sich zeigen würde, dass Segwit Fehler enthält?
Noch ein Grund um Segwit zu aktivieren, wenn da doch so viel neuer Code mit so viel möglichen Bugs drin ist.
Damit könnte man wunderbar die Position der Core-Devs schwächen.
Man hat ja schließlich davor gewarnt, aber musste es ja leider auf Wunsch der Community aktivieren, deren Meinung so extrem durch Zensur beeinflusst wurde.

Ehrlich gesagt habe ich mich auch schon bei dem Gedanken erwischt. Aber er ist einfach zu doof.

Wir gehen der Weg, der uns nicht zum Bahnhof führt (aber an der Kirche und anderen Sehenswürdigkeiten vorbei!), obwohl wir es wissen.

Was passiert danach? Ich denke mal, man wird uns die nächste Lösung präsentieren. Lightning, Mast, Schnorr? Müssen wir jeden Umweg ausprobieren, bevor wir die Blocksize erhöhen?

Ja ich werde mir Mühe geben - er wird eben sehr extrem gefeiert auf /r/btc und dann kommt mir das eben schnell in den Sinn
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Wo wird er denn als Person gefeiert? Eigentlich ist r/btc recht kritisch gegen seiner Person, feiert aber einiger seine Zitate, die es auch verdienen, gefeiert zu werden.

1. sehe ich nicht so, bzw. warum sollte man die Nachteile in Kauf nehmen wollen die das mit sich bringt? Nutzer sollten entscheiden, was Sie bevorzugen - und dazu gehört ebenso, ob Sie Lust haben eine Software zu nutzen, für die man einen 20.000 $ PC braucht, bzw. ob die Nutzer selbst einen Node laufen lassen wollen