Topic: Scaling Debate - page 5. (Read 16106 times)

Νομιζω το υπεραπλουστευεις... η διαφορα του segwit ειναι οτι ειναι optional και δεν απαιτει hard fork.Το αλλο ειναι απλα κωδικας ανεφαρμοστος που δε μπορει να εφαρμοστει χωρις να προϋπαρχει hard fork. Ε με hard fork μπορουν να αλλαξουν ΤΑ ΠΑΝΤΑ. Η δυσκολια ειναι στο να διατηρησεις το backwards compatibility και να μην εχεις προβληματα στο user experience λογω hard forking.

Αμα κανεις launch altcoin με διαφορετικες παραμετρους, οπως το bch, εκει δεν εχεις θεμα.

Εγώ εκεί που ήθελα να καταλήξω είναι ότι το segwit δεν ειμαι ο μονος τροπος για το quadratic sighashing το προβλημα αυτο ειναι γνωστο απο το 13 και μενει ακομη unpatched γιατί προσπαθούν να το κάνουν patch via segwit, ενώ αντίθετα το cash το εχει κανει patch, πραγματικά μπορώ να καταλάβω για τι δεν το κάνουν  patch χωρις segwit αν γινει χωρις segwit σημειωστε -1 στα benefits του segwit..

Conclusion: Απο το quote https://bitcointalksearch.org/topic/m.21019346 το πρώτο σκέλος είναι μια διαφημίσει του segwit, ο φιλος vapapgr ρωταει Οι developer μας BTC , μας ειπαν οτι το block των 8mb, ενεχει κινδυνους ασφαλειας. Ισχυει? Αν δεν εχει...τοτε σαφως το bcc εχει πολλα πλεονεκτηματα και αντί ο φίλος alex να πει οτι το cash patchαρισε quadratic sighashing και οτι το core μπορεί να το κάνει αναπασα στιγμή χωρίς segwit, επέλεξε να διαφημίσει το segwit..

Απολαμβανουμε την αντιπαραθεση εμεις οι απλοι χρηστες....συνεχιστε!
Σαν μια απλοικη παραθεση λεω οτι ολοι βγαζουμε το συμπερασμα οτι η τεχνολογια blockchain ηρθε για να μεινει
Καποια κρυπτο θα υιοθετηθουν ως store of value λογω ασφαλειας, αναγνωρισης
Αλλα ως means of payments λογω των μικρων fees.
Και αλλα λογω τεχνολογιων που γρηγορα θα ενσωματωνουν...

Για το ενα εχει να κανει με το decentralization, τα υψηλα fee οχι.

Το μοντελο του bitcoin εξ'αρχης βασιζεται στο οτι τα fees θα αναπληρωνουν το μειουμενο subsidy. Ξεκινησε με 50btc/block, επεσε στα 25, ειναι στα 12.5 btc per block. Αυτη τη στιγμη η αναπληρωση απο fees ειναι περι τα 3btc/block σε πιεσμενες ωρες. Δεν ειναι τιποτα συγκλωνιστικο.

Επισης αν αντιστοιχα ποσα ηταν αποτρεπτικος παραγοντας, ξαναλεω οτι ο κοσμος δε θα χρησιμοποιουσε ουτε paypal, ουτε πιστωτικες, ουτε τραπεζες, ουτε western union - που ζητανε ακομα περισσοτερα.

Ο λογος ο οποιος δημιουργηθηκε ειναι διπλος. Αν ο satoshi ηθελε να φτιαξει απλα ενα transactional medium δε θα του εδινε αντιπληθωριστικα χαρακτηριστικα, ουτε ενα gold-mining-equivalent scheme, ουτε θα εβαζε για επικεφαλιδα του πρωτου μπλοκ για timestamping το ..."The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks".

Οπότε απ'τη στιγμη που παει να ανταγωνιστει λιγο το χρυσο, και να παει κοντρα στο fiat/central banking, εχουμε και εντονο το store of value property.

Τι σημαινει αυτο πρακτικα? Οτι αν εισαι πακιστανος στην Ελλαδα και θες να στειλεις λεφτα στο πακισταν, τοτε η μετατροπη fiat->crypto->αποστολη πακισταν->μετατροπη crypto σε fiat, δε παιζει και τοσο ρολο αν θα γινει σε bitcoin ή litecoin. Αν θες low fees και ταχυτητα, καλυτερα καντο με litecoin. Απ'τη στιγμη που δεν εισαι bitcoin holder, δε παιζει ρολο σε τι θα το κανεις. To μεσο του transaction (ποιο cryptocurrency θα χρησιμοποιησεις) δε παιζει και τοσο ρολο.

Αν παλι ΕΙΣΑΙ bitcoin holder, τοτε σ'αυτο το σεναριο εχεις παει απ'τα 600$ στα 4000$+ σ'ενα χρονο... θα σε νοιαξουν τα 2-3 usd fees? Τι διαλο?

Χωρις fees το bitcoin νομοτελειακα θα πεθανει, γιατι ο πληθωρισμος του θα μειωνεται συνεχως και ΠΡΕΠΕΙ να αναπληρωθει απο τα fees. Αν αυτο δε γινει, τοτε θα πρεπει να σπασει το "συμβολαιο" με τους χρηστες, μεσω εφαρμογης συνεχους πληθωρισμου που σπαει το 21εκ limit.

Αν ο χωρος που δινεται για transactions ειναι παντα αρκετος για να καλυπτει ολα τα transactions που γινονται broadcast, δεν υπαρχει κανενας λογος καποιος να δωσει κατι περα απ'το ελαχιστο fee ή ακομα και μηδενικο fee. Οπότε σπαει το μοντελο ασφαλισης του bitcoin.

Η υπαρξη altcoins που ανταγωνιζονται στα low fees ουσιαστικα διεμβολιζει το μοντελο ασφαλειας του bitcoin το οποιο σε βαθος χρονου θα ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ το τεχνητο scarcity στο blockspace για να ασφαλισει το blockchain του - ακομα και αν η τεχνολογια επιτρεψει πχ να εχουμε 1gbyte blocks ακοπα σε 20 χρονια. Ο λογος θα ειναι οτι ο πληθωρισμος του bitcoin θα εχει μειωθει δραματικοτατα και δε θα δινει ουτε 1 btc/block ως mining reward - αρα πρεπει τα fees να παιξουν το ρολο τους. Μπορει να κανω λαθος σ'αυτη την εκτιμηση ή να υπαρχει αλλος τροπος ή, ή, ή - θα δειξει πως θα παει, ειναι αρκετα μακρια ολο αυτο.

Αυτο ομως που ειναι κοντα, αυτη τη στιγμη, ειναι αυτο που βλεπουμε πχ με την απωλεια hashrate προς το bch... απ'τη μια εχουμε το bch που λογω ενος περιεργου αλγοριθμου δυσκολιας εχει γινει "υπερβολικα ευκολο" για mining και κατ'επεκταση πολυ profitable. Φευγει λοιπον το hashrate, παει στο bch, και αργουν τα blocks του btc... αν ολοι ηξεραν οτι θα εμπαιναν στο επομενο block ακοπα, τοτε το build-in incentive να ανεβασεις fees δε θα υπηρχε... ομως επειδη υπαρχει, βλεπουμε να ανεβαινουν τα fees ως και σχεδον 4 btc, ανεβαζοντας ετσι εμεσα το block reward στα 16-16.5 btc κανοντας ετσι το btc mining πιο ελκυστικο σε σχεση με το 12.5btc που ειναι το subsidy. Αυτο πραγματικα δε το περιμενα οτι θα δουλεψει, αλλα δουλευει.


Ναι, και μαλιστα μεγαλο. Δεν ειναι μικρη αλλαγη. Εδω εγω τρεχω απλο wallet (core) και θα με πιαξει σφιξιμο, δε θα πιασει αυτους που τρεχουν node? Δε γινεται.

Το classic δεν υφισταται, οπότε μονο το bitcoin cash υπαρχει. Και καλως εκανε και το patchαρισε.


Το bitcoin ειναι μακραν πιο αναποτελεσματικο στο τροπο διαχειρισης δεδομενων σε σχεση με centralized λυσεις και αυτη η αναποτελεσματικοτητα εχει κοστος.

Εντουτοις, οι αποτελεσματικες centralized λυσεις χρεωνουν...

-απ'τη τραπεζα που θελει 3-4ε μονο και μονο για να λαβω ενα εμβασμα (!) - συν τα εξοδα του αποστολεα,
-τη western union που θελει τεραστια ποσοστα επι της συναλλαγης,
-το paypal που παιρνει και fixed ποσο και ποσοστο επι της συναλλαγης, 3%+ currency conversion κτλ,
-μεχρι τις πιστωτικες καρτες με τα ποσοστα/επιτοκια/προμηθειες/επιβαρυνσεις στον πωλητη κτλ κτλ

...και παλι ο κοσμος κανει συναλλαγες τρισεκατομμυριων με τα παραπανω μεσα, και ας χρεωνουν τα αντερα τους. Λενε that's life και τα πληρωνουν. Στο bitcoin θα τους πιασει το σφιξιμο? Αν σφιγγονται ας πανε στο litecoin το οποιο ενω ειναι 6 χρονων νομισμα και εχει μεγαλη αποδοχη, δεν εχει transactions. Γιατι?

Recent Blocks
Height   Age   Transactions   Total Sent   Total Fees   Block Size (in bytes)
1262312   9 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   254
1262311   13 minutes ago   239   44,105.682 LTC   0.587 LTC   86,342
1262310   19 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   256
1262309   21 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   256
1262308   21 minutes ago   1   0.0 LTC   0.0 LTC   254

5 τελευταια block, στα 4 δεν ειχε καν transactions μεσα.

Γρηγορο ειναι, fees δεν εχει, γιατι δε το δουλευουν? Αμα το ζητουμενο ειναι τα low fees, η μισο cryptosphere που εχει αδεια blockchains, γιατι δεν εχουν χρηση?

Η απαντηση ειναι απλη. Τα crypto ειναι geeky. Εχουν geeky interface και δεν εχουν μαζικη απηχηση. Το ολο concept οπως εχει το interface ειναι δυσχρηστο. Θελει ενα metalayer στο interface που θα κανει απλη και ανθρωπινη τη χρηση τους. Γι'αυτο δεν υπαρχει μαζικη χρηση. Τι υπαρχει αντι της χρησης? Spam... ατελειωτο spam... και coin mixing στο δικτυο του bitcoin για να ξεπλυνει hackαρισμενα coins, coins απο betting κτλ κτλ. Αυτη ειναι η πραγματικοτητα. Αν δεν ηταν ετσι, θα βλεπαμε spillover του transaction demand σε γρηγορα coins με χαμηλα fees. Τετοιο demand δεν υπαρχει.


Ναι, λαθη απο εποχη που υπευθυνος ηταν ...o gavin.

to slack ειναι κατι μεταξυ forum+irc. αλλα ολοι αυτοι που ανεφερε ο chek2 ειναι στο tweeter και ξεμαλιαζονται κανονικοτατα 

έχει σχεδόν όλο το bitcoin οικοσύστημα από developer, startup owners αλλά και άτομα του χώρου αλλά.. μόνο αυτούς που είναι οι ποιο κοινωνικοί. Δλδ θα δεις καθημερινά τον Adam Back, Charlie Lee, Charlie Shrem, Btcdark, James Hilliard τον Luke jr και πλήθος άλλων αλλά δεν  θα βρεις ποτέ άτομα σαν τον Maxwell που από τι φαίνεται απεχθάνεται το slack.
Πάντως είναι καλή φάση γιατί απλά γνωρίζεις αυτά τα άτομα όχι από κοντά τουλάχιστον διαδικτυακά και κυρίως την γνώμη τους και τις αντιδράσεις σε όλα αυτά τα γεγονότα που συμβαίνουν τον τελευταίο καιρό.
Ε εκεί έχουμε και ένα #greek channel που ώς συνήθως οι εμείς έλληνες το μόνο που συζητάμε είναι για το ποιο altcoin θα πάει πάνω και σχεδόν ποτέ για το btc 

Να σου πω την αληθεια δεν ασχολουμαι με slack, reddit, twitter, fb κτλ... προτιμω τα forum

Το slack του bitcoincore τι εχει? Τους devs του bitcoin? Αυτοι στο irc δεν την αραζουν?

o φιλος alex ξαναζωγραφισε!
λιγο πολυ τα γνωριζαμε ως επικεφαλιδες αλλα οχι τοσο τεχνικα!
και οπως λενε αρκετοι, δεν εχει σημασια ουτε ποιο φορκ εχει το μεγαλυτερο hashrate ουτε την μεγαλυτερη τιμη αλλα αυτο που εχει την καλυτερη ομαδα
προγραμματιστων. και σαν το core δεν υπαρχει αλλο!
Αλεξ μηπως ειναι  στο σλακ bitcoincore.slack.com? αν οχι και θες, στειλε pm με email Να σου στειλω προσκληση

Ειναι σα slidebar. Δεν ειναι σαν κουμπι on/off που παει επικινδυνο/ασφαλες.

1. Οσο μεγαλωνει το block, τοσο πιο αργα γινεται το propagation και verification γιατι το hashing γινεται στο τετραγωνο του μεγεθους ενος transaction με πολλαπλα inputs. Δλδ αν καποιος φτιαξει ενα transaction με παρα πολλα inputs, μπορει να χρειαζεται και πανω απο 10 λεπτα μονο για να γινει ...hash.

http://rusty.ozlabs.org/?p=522


Αυτο ειναι το λεγομενο quadratic sighashing... δεν επηρεαζει απλες συναλλαγες, επηρεαζει μονο συναλλαγες με >1 inputs.

Το segwit αλλαζει το hashing σε γραμμικο, απο ^2, ωστε το verification να γινεται πιο γρηγορα. Καποιες λυσεις για >1mb εχουν θεσει περιορισμους στο μεγεθος των transaction ως workaround ωστε να μη γινει κωλος ενα block απο ενα περιεργο transaction με πολλα inputs. Το segwit2x απ'οτι διαβαζω δεν φτιαχνει το quadratic sighashing - αλλα δε το χω κοιταξει κι'ολας.

Αυτο ειναι το ενα σκελος.

2. Τα nodes του δικτυου θα μειωθουν δραματικα αν παμε απ'το 1mb στα 8mb γιατι τα κοστη για να τρεξει καποιος ενα node ανεβαινουν και σε εξοπλισμο και σε bandwidth/μηνα. Αυτο εχει συνεπειες για sybil attacks, node-attacks, κτλ κτλ. Επισης οσο το node count μικραινει, τοσο πιο ευαλωτο γινεται το bitcoin.

3. Το software των υλοποιησεων για 8mb κτλ, ειναι απο ατομα που στη πλειοψηφια τους ειναι αχρηστα. Οχι στη θεωρια, αλλα αποδεδειγμενα αχρηστα. Ποιος θελει να τρεχει ενα δικτυο δισεκατομμυριων ενα κωδικα που ειναι απο αχρηστους? Εδω τοσοι καλοι devs πανω στο segwit και παλι εχουν κανει λαθη και παραλειψεις. Θα παω να τρεξω πχ το κωδικα των αχρηστων? Ουτε καν.

4. Τα 8mb αφηνουν τεραστια πορτα ανοικτη για ανεξοδα (δε θα υπαρχει fee pressure) spam attacks στο δικτυο που επηρεαζουν τη δυνατοτητα των χρηστων να τρεχουν full clients. Οσο τα megabytes αυξανονται, τοσο μειωνεται η δυνατοτητα των χρηστων να ειναι ισοτιμοι peers. Το bitcoin δεν φτιαχτηκε ως client/server μοντελο οπου εσυ θα συνδεεσαι σε ενα server για να κανεις τις συναλλαγες σου, αλλα ως p2p. Για να λειτουργει ως p2p θα πρεπει να μη θελει 421gb το χρονο storage - γιατι πολυ απλα η δυνατοτητα καποιου να κανει sync το blockchain μετα απο 3-4 χρονια θα ειναι ονειρο θερινης νυκτος με μεγεθη κοντα στα 2tb. Ηδη σε παλαιοτερο εξοπλισμο θελει μερες για να κανει sync και εχουμε μονο 140gb blockchain. Επιπλεον οσο τα μεγεθη ξεφευγουν, τοσο πιο δυσκολη ειναι η χρηση SSD που ειναι ψιλοαπαραιτητη για να λειτουργει γρηγορα το προγραμμα. Ο μηχανικος δισκος ειναι πολυ αργος εν συγκρισει, απ'την αλλη ο SSD τρωει τρελο wear απ'την ολη διαδικασια (αλλα ενα τετοιο μεγεθος δε θα χωραγε κι'ολας).

Τα 8mb δεν εχουν κατι εγγενως ανασφαλες, περα απ'το quadratic hashing και το αργο propagation (βλεπε miners που ακομα και με 1mb κανουν mine empty blocks οταν εχει γινει issue προσφατα αλλο block - γιατι φοβουνται μη τους "ακυρωσει"), ομως το αν ευνοουν ή οχι το centralization εξαρταται απ'το χρονο. Αλλες δυνατοτητες εχει ο εξοπλισμος του 2008, αλλες του 2018, αλλες του 2028 ή του 2038. Αν πχ τα δικτυα, οι δισκοι και οι cpu ειναι 1000x απ'τα σημερινα σε 20 χρονια, τοτε το block size μπορει να παει πχ 1gb και να εχουμε ακριβως τα ιδια χαρακτηριστικα αποκεντρωσης που εχουμε σημερα. Ο satoshi το καταλαβαινε αυτο, οπότε θεωρουσε οτι στο μελλον οι τιμες θα πεφτουν και αρα το scaling θα ειναι trivial για να επιτευχθει. Ισχυει αυτο, απλα η εξελιξη σε δισκους/cpu, και λιγοτερο σε δικτυα, αρχισε να τρεναρει τεχνητα. Το 2007 πηρα εναν 640gb για ~65e και το 2011 πηρα εναν 1tb blue για κανα 60αρι ευρω. Το κουφο ειναι οτι οι τιμες δεν εχουν πεσει. Αντιστοιχα οι cpu δε παρεχουν αυξηση επιδοσεων σοβαρη. Δλδ θυμαμαι μεταξυ 92 και 2000 ειχα κανει 5-6 αναβαθμισεις οι οποιες πραγματικα μετραγαν. Απο 386/33 -> 486/100 -> k6-233 -> celeron 333 -> p3-500... και δισκοι απο 80mb στα 6gb+... και μνημη ειχα παει απο 1mb σε 384... μιλαμε τωρα για τρομακτικη αυξηση δυναμης (ποσοστιαια), αποθηκευσης, μνημης, κτλ. Σημερα αν αναβαθμισω το 10 χρονων μηχανημα μου θα παρω το πολυ 2-3x σε cpu και αντε να παρω και 4x μνημη. Οι δισκοι παραμενουν σε μικρο αριθμο terabyte. Κατι παει στραβα στο scaling της τεχνολογιας με ολα τα μονοπωλια που εχουμε να αντιμετωπισουμε.