Topic: Steuerfallen beim Trading (Read 381 times)

Nope. die 5,5% Soli und 8-9% Kirchensteuer beziehen sich auf die 25%, insgesamt also nur 1/4 davon. Da Kirche eh aus der Mode gekommen ist zahlt man nur mit Soli also 26,38%. Mit Kirchensteuer wird die Rechnung etwas komplizierter, weil da außerdem noch die 25% reduziert werden. Insgesamt landet man aber selbst mit Soli und 9% Kirchensteuer bei unter 28%.

https://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuer/kirchensteuer.php

genau aber er hat ja geschrieben CFD Handel. Dann sind das 25% + Soli und Kirchensteuer. Das geht schon Richtung 40%. Den genauen Satz hab ich jetzt nicht im Kopf.

Das ist so nicht ganz richtig.
Begrenzung auf 20k Verlustverrechnung greift nur bei CFDs sprich margin trading, da werden Gewinne aber mit 25% versteuert.
Persönlicher Steuersatz greift bei spot trading, da lassen sich aber alle Verluste anrechnen.

Aber auch 70k steuern sind skandalös, wenn man schon 100k Verlust gemacht hat...

Ich habe auch eine GmbH fürs Trading, allerdings nur für Aktien. Gewerbe geht nicht soweit ich weiß, es muss die Rechtsform GmbH sein, da diese Europaweit gilt und daher die Konditionen bietet. Wenn es nach Deutschland ginge, wären die steuern sicherlich viel höher. ^^
Wer als Privatperson handelt, kann nur 20k gegenrechnen. Man kann auch nicht, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist, plötzlich was anmelden. Die Trades müssen über Firmenkonto bei der Bank und den Broker laufen (gibt da auch nur IB, Cap und Lynx in Deutschland). GmbH gründet man aber auch nicht eben so, sondern hat bei mir 6 Monate gedauert.
In deinem Fall würde ich aber sagen 300k Gewinne bei Maximalen 20k Verlusten = 280k Überschuss. Was sind das im Krypto 40% mit Soli und Kirchensteuer? Wären 110k an Steuern.

Hi,

ich bin gerade in der gleich situation.
Ich habe 300k Gewinne durch Derivate und 400k Verluste...
Nun kann ich angbelich nur 20k anrechnen lassen.
Um dies zu umgehen habe ich ein Gewerbe angemeldet anstatt eine Trading GmbH zu gründen.
Weiß jemand ob dies auch möglich ist, bzw. warum muss es eine Trading GmbH sein ?
Ich werde mein Steuerbescheid in den nächsten Wochen erhalten....

On nein, das tut mir sehr leid. Gibt es noch die Chance, dass du was von deinen Tradinggewinnen zurückbekommen könntest?

Wenn ich das so lese, dann überlege ich mir nochmal, ob ich den Versuch starte Trading zu automatisieren. Meine aktuellen Kryptoaktivitäten sind schon aufwändig von der Steuer (verschiedene Börsen, Staking).

Ich hasse die deutschen Steuergesetze einfach unendlich... ich hatte tatsächlich Januar 2023 bereits das Trading komplett eingestellt, weil ich einfach keinen Nerv mehr auf den Mist hab (LIFO/FIFO und die ganzen anderen Steuerfallen), doch das Geld bei therocktrading hing leider seit November 2022 da fest (nur verzögerte Auszahlungen mit ~1 Monat Wartezeit und begrenzter Summe) und zusätzlich wurde ja das Nuri Bankkonto geschlossen (insolvent) weshalb selbst das nicht mehr für mich ging... und diverse weitere unglückliche Umstände, die die Summe hätten ändern können.
Geplant war sobald wie möglich stattdessen mit einer Trading GmbH weiter zu traden, die seit Mitte 2022 fertig gegründet ist, aber auch hier, wegen der dutzenden problematischen und ungeklärten Steuerfragen, hätte sie vermutlich nicht vor 2024 anfangen können (diverse Fragen für verbindliche Anfragen beim Finanzamt waren in Vorbereitung und hätten demnächst vorgelegt werden sollen).. dazu dann natürlich die Unmöglichkeit der Buchführung mit Beleg usw., der Aufwand rechtfertigt die Kosten und Aufwand eigentlich nicht, selbst bei 20% Gewinn im Jahr mit hohem Einsatz... aber mit der GmbH hätte ich solche Verluste verrechnen können und müsste nicht auch noch privat mehr Geld draufzahlen als ich eh schon verloren hab...

Beliebiges Ergebnis bei Google "Ponzi Gewinne steuerpflichtig" (wobei es wohl noch gut geht, wenn es gar keine Auszahlungen gab, doch oft gibt es ja gerade zu anfang funktionierende kleine auszahlungen), zb: https://www.vlh.de/kaufen-investieren/abgeltungssteuer/schneeballsystem-steuern-auch-auf-scheingewinne-faellig.html

  Oh mann. Wenn sich das wirklich Bewahrheiten sollte (ich habe deine Posts dazu quer gelesen), dann tut es mir richtig leid für dich. Hoffentlich kommst du da einigermassen gut raus, wenigstens nicht mit einer Insolvenz.


Das wäre echt heftig. Hast du dazu etwas schriftliches?

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Keine Ahnung wie hoch die Freibeträge sind, aber unabhängig davon, hat das eine mit dem anderen nichts zu tun. Das eine ist halt Schenkungssteuer und das andere Private Veräußerungsgeschäfte. Niemand ist ja gezwungen, eine Schenkung anzunehmen. Und wenn doch, muss man sich halt vorher informieren. Gilt beim Erben genauso.

Größte Steuerfalle von allen:

Verluste durch Hack/Betrug/Verschwinden einer Kryptobörse sind nicht steuerrelevant (obwohl es natürlich mit Abstand das größte Risiko beim Traden ist)

Habe vor kurzem die Hälfte meiner Tradinggewinne der letzten 10 Jahre wohl verloren (Börse therocktrading.com, ein Zusamenspiel von dutzenden unglücklichen Umständen, ansonsten wäre ich nicht so heftig betroffen) und die andere Hälfte der Gewinne schulde ich logischerweise noch an Steuern (ist vieles ausgesetzt worden mit Warten auf das Vollzugsdefizit Urteil).
Nun darf man aber diesen massiven Verlust nicht von den Gewinnen abziehen (und auch nicht vortragen) und bin damit also alle meine Tradinggewinne der letzten 10 Jahre los.

-> Trading und dabei große Summen auf den Börsen zu haben lohnt sich auf keinenfall. Immer nur Tradingstrategien verfolgen, die auch mit kleinem Einsatz gut genug laufen, dass sich der Aufwand rentiert. Oder es nicht privat machen, sondern mit einer Trading GmbH, aber das hat eigene massive Fallstricke und Probleme... es ist einfach ein Graus in Deutschland...

(soweit ich weiß sind ja sogar die 1000% "Scheingewinne" bei einer beliebigen Ponziseite steuerpflichtig, auch wenn nie die reelle Chance bestand, dass man sich diese hätte auszahlen können. Vielleicht sollte ich eine Ponziseite gründen, die steuerpflichtige Verluste durch angebliche Investments generiert (die nie "real" werden), aber da wäre das Finanzamt dann bestimmt wieder dagegen, obwohls demselben Prinzip folgt...)

Naja, das beides gilt finde ich einigermaßen plausibel.
Wenn ich heute BTC für 100k kaufe und dir schenke, dann musst du für die 100k schenkungssteuer zahlen. Hälst du die und verkaufst die in 9 Monaten für 200k kommen nochmal die Steuern für die spekulationsgewinne oben drauf.

Im erbfall analog das gleiche.
Die Einschränkung mit der Zugänglichkeit der wallet mittels private key hab ich hier gefunden:
https://winheller.com/blog/digitaler-nachlass-erbschaftsteuer-bei-bitcoin-kryptowaehrungen/#:~:text=Kryptow%C3%A4hrungen%20unterliegen%20grunds%C3%A4tzlich%20der%20Erbschaftsteuer,Rechtsverkehr%20ein%20Wert%20beigemessen%20wird.

Was die Fußstapfentheorie bei privaten Veräußerungsgeschäften angeht steht hier nen bissl was dazu:
https://www.haufe.de/finance/haufe-finance-office-premium/private-veraeusserungsgeschaefte-211-unentgeltlicher-erwerb_idesk_PI20354_HI2530192.html

Logische Konsequenz daraus ist für mich, dass wenn der Erblasser die coins länger als 1 Jahr hält, der Erbe keine Verluste mehr steuerwirksam machen kann.

Was ich mich noch frage ist, was mit der Differenz zwischen Anschaffung und Schenkung/Erbe passiert.
Also wenn die coins für 100k angeschafft werden, und 3 Monate später bei 50% Verlust also bei 50k verschenkt werden und nochmal 6 Monate später nur noch 25k Wert sind und dann verkauft werden. So wie ich das verstehe müssten für 50k Schenkung die Steuer bezahlt werden aber es können 75k als Verlust steuerwirksam gemacht werden. Scheint mir nicht ganz plausibel.

Aber gut, dass ich jemanden mit einer großzügigen Schenkung in die privatinsolvenz treiben kann ist ja genauso schizophren.

Wie kann denn beides gelten?

Danke fürs verlinken.
Ich bin zwischenzeitlich zu dem Schluss gelangt, dass beides gilt. Sowohl die volle erbschaftsteuer (oberhalb der freibeträge) gemessen zum Zeitpunkt des praktisch möglichen Zugriffs auf die wallet (also bspw. zugriff auf die steelwallet), als auch die Übertragung des kaufzeitpunktes gemäß fußstapfentheorie.
Heißt wenn die coins schon beim Erlasser außerhalb der Jahresfrist liegen, ist es dem erben überhaupt nicht möglich verluste steuerwirksam zu machen.

Einziger Ausweg scheint zu sein, den erben dazu befähigen im Fall der Fälle sofort alles zu liquidieren oder bewusst den Zugriff auf die wallet zu verzögern. Also per Testament erst die Anleitung zu geben was der Erbe alles lernen muss und dann erst  Monate später die steel wallet.

Damit die Posts zusammen sind. Ich habe dort ja schon geantwortet und bin der Meinung, dass der Zeitpunkt des Erwebs auf den Erben übergeht. Somit sollte der Wert des Kryptoportfolios auch nicht die Erbschaftssteuer beeinflussen.

Das war mir auch direkt in den Sinn gekommen, wollte es erst aber nicht posten, da es laut dem Titel um Trading geht, wovon das Staking/Lending sich abgrenzt. Dennoch finde ich das einen sehr relevanten Punkt. Was ich in diesem Bezug zudem gelernt habe: Eine weitere schwere potentiell Steuerfalle könnte beim Staking das Auftreten als Validator sein und dazu führen, dass die Tätigkeit als gewerblich angesehen werden könnte, was wiederum steuerlich höchst relevant wäre.
https://bitcointalksearch.org/topic/m.61158590

Es gibt noch viel mehr Steuerfallen wodurch man mehr Steuern zahlen muss, als man Gewinne gemacht hat, hier mal die 2 die mir sofort in den Sinn kommen (wobei diese erst bei hohen Summen zum Tragen kommen):

1) Staking/Lending:
Die Einnahmen werden (in Deutschland) direkt zum Zeitpunkt des Zuflusses zu dem Wert versteuert und dürfen nicht mit Gewinnen/Verlusten aus dem Spottrading verrechnet werden. Hast du also deine BTC oderso irgendwo auf diese Weise angelegt und freust dich über hohe Erträge daraus, behälst die Coins aber und ne Zeit später sind die plötzlich nichts mehr wert, darfst du den Ertrag dennoch versteuern, weil der Verlust aus dem Verkauf nicht angerechnet wird (geht also nur, wenn du noch andere Tradinggewinne hast, mit denen du verrechnen kannst).

2) Verlustverrechnung beim Spot Trading mit sehr hohen Summen:
Verlustrücktrag und Vortrag sind begrenzt auf 1 Millionen Euro, bzw 1 Mio und 60% (bzw. wegen Corona aktuell etwas höher):
https://www.vr.de/privatkunden/ihre-ziele/geld-anlegen/was-ist-ein-verlustvortrag.html
bzw genauer hier: https://www.steuernetz.de/lexikon/verlustverrechnung
Wobei es wohl nur zeitlich gestreckt werden soll, also du kannst den Verlust wohl weiter vortragen, aber jedes Jahr nur 1 Million+60% verrechnen.
Hat man aber zb durch Krypto einmalig einen x Millionenbetrag Gewinn und direkt im Jahr darauf alles wieder verloren, darf man dennoch Millionen von Steuern zahlen, obwohl man kein Geld mehr hat und evlt. in den Folgejahren gar keinen Gewinn mehr hat, den man mit dem Rest des Verlustes verrechnen könnte...

Also ich hab nochmal intensiver quergelesen und das ist tatsächlich so...
die neue Rechtslage für CFDs sieht 2 entscheidende Änderungen vor. Zum einen die bereits beschriebene Begrenzung bei der Verlustverrechnung. Die scheint aber verfassungswidrig zu sein, weil sie eben dazu führen kann, dass trotz kummulierten Verlusten insgesamt noch gewinne versteuert werden müssen.

Zum zweiten die begrenzte Verrechnung mit anderen kapitalerträgen. Früher konnte man die verluste aus crypto CFDs mit gewinnen aus Aktien und Zinsen verrechnen, das geht heute auch nicht mehr.

Ich hätte ja nicht gedacht, dass ich das mal sage, aber die aktuelle Regelung ist so hirnbefreit, dass ich hoffe das Lindner und Buschmann sich da mit ihrer Linie durchsetzen.  Aber selbst wenn das wieder geändert wird, dürfte das dem Betroffenen nicht helfen...
bei 100k steuernachzahlung nach erlittenem margin call kann man auch gleich privatinsolvenz anmelden....  

Kennt ihr noch andere Steuerfallen oder auch Tricks?

@1miau: die Diskussion über die Sinnhaftigkeit von altcoins führe ich mal im anderen topic weiter.
Ich glaube das sind einfach 2 unterschiedliche Gruppen, die early birds waren eher IT-ler die aus Faszination an der Technik eingestiegen sind und bei trading und steuern eher den einfachsten Weg genommen haben. Und die 2 Welle (spätestens als BTC 2017 in den Massenmedien angekommen ist) waren dann vielleicht eher Spekulanten und trader, die wiederum die dahinter stehende Technik nicht so recht verstanden haben.
Sieht man ja gut an Dogecoin, aus Sicht der IT-ler wohl unbestritten ein shitcoin ohne Innovation, aus Sicht von tradern aber vllt trotzdem ne Goldgrube, weil man keine technischen Meilensteine erfüllen muss sondern rein über Marketing, influencer und Co den Kurs pushen oder droppen kann...
Und je nachdem ob die Idee hinter bitcoin oder das schnelle Geld die primäre Motivation für das invest sind machen altcoins wie tron dann eben vielleicht doch Sinn...   

Die HODLer-Franktion ist in der Tat groß, weil es eine super Sache ist und Diversifizierung in Alts (eher: mehrere Alts) macht ebenfalls nur Sinn, wenn man das Risiko erhöhen möchte und potentiell höhere Verluste und diversen anderen Mehraufwand in Kauf nimmt, siehe Ist "diversifizieren" in mehrere Kryptowährungen wirklich sinnvoll?.

Nicht falsch verstehen, ich bin nicht grundsätzlich gegen Altcoins, da ich schon finde, dass man jedem Altcoin eine Chance geben muss aber bisher war die Innovationskraft von Altcoins echt mau. Aus dieser Ecke kommt so viel heiße Luft und Betrüger sowie Trittbrettfahrer, das ist nicht feierlich. 
Bitcoin zieht auch etliche Extremisten und Idioten an, wie z.B. Tone Vays, Stacy Herbert und Max Keiser aber die können das Protokoll des Bitcoins nicht einfach nach ihrem Gutdünken ändern, während z.B. ein Justin Sun als CEO vom Shitcoin Tron eine doch recht zentralisierte Veranstaltung leitet. Bitcoin hat keinen CEO.
Deshalb: ja, man sollte Altcoins stets eine Chance geben aber halt auch realistisch sein. 

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Wir müssen ja immer noch fachsimpeln, wie sich der Kursverlauf verhalten wird und wo Bitcoin in 1, 2 oder 5 Jahren steht. 
Es gibt ganz viele feine Gewinnspiele, in denen es darum geht, den Bitcoinpreis zu erraten.
Zudem können wir Bitcoin mit Altcoins vergleichen und uns freuen, wenn die Altcoins (die wir nicht gekauft haben) mal wieder den Bach runter gehen. 

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Das ist in der Tat ein guter Trick, wie man Profite unterjähriger HODL-Coins "sichern" kann, ohne diese unterjährigen Coins unterjährig verkaufen zu müssen und gleichzeitig zu vermeiden, um durch einen möglicherweise anstehenden Kursverlust seine Profite wieder einzubüßen.
+4 Merit 

Naja ich weiß ja, dass die hodler Fraktion hier groß und BTC sowieso das einzig wahre ist und diversifizierung in Alts auch keinen Sinn macht... also einfach alle nen BTC sparplan machen und dann könnten wir den unterbereich trading und Spekulation vielleicht auch gleich ganz abschaffen....  *zwinker*

Spaß beiseite.
Der wichtige Punkt ist, dass CFDs also ganz normales shorten da mit runter fällt. Und übers jahr akkumuliert finde ich 20k jetzt auch nicht so viel.

Jetzt kann man natürlich Fragen wofür man CFDs überhaupt braucht, die Antwort ist: weil es zusätzliche Möglichkeiten eröffnet!

Dazu mal ein Steuertrick (Hodl coins + short hedgen):
Szenario: ich hab den Einstieg in den bullrun verpasst und bin erst in der Mitte aufgesprungen. Irgendwann wird mir das alles zu heiß und ich will all out gehen, bin aber mit allen coins noch unterjährig, welche Optionen hab ich also:
1. Gewinne realisieren und steuern zahlen (doof). Verluste zum gegen rechnen hat man nicht (weil hodl) und will man nicht extra machen.
2. Die coins länger halten und hoffen nicht in den crash zu laufen (auch doof)
3. Die long Position der hodl coins mit einer short hebelposition zu 100% hedgen. Aus trading Sicht ist man jetzt bei nem exposure von Null und damit all out. Aus steuerlicher Sicht läuft die Jahresfrist aber fleißig weiter. Und wenn die rum ist können beide Positionen gleichzeitig aufgelöst werden.
Sind die kurse in der Zwischenzeit noch weiter gestiegen sind alle Gewinne der hodl coins steuerfrei (was mehr ist als zum Zeitpunkt des all outs) und die verluste aus den hebeltrades lassen sich per verlustvortrag beim FA anschreiben. (Vor 2021 ließen sich solche Verluste auf jeden fall noch mit anderen Kapitalerträgen verrechnen, man hatte also quasi für kryptos dann sogar einen "negativen steuersatz")
Sind die kurse in der Zwischenzeit gefallen sind bei den hodl coins die gewinne kleiner aber trotzdem steuerfrei. Und der Rest der Gewinne ist nicht weg sondern liegt in der hebelposition und muss da mit 25% Kap versteuert werden. Insgesamt hat man also trotzdem noch ne Steuerersparnis....

Also ich finde jedenfalls CFDs haben schon ihre Berechtigung und eine limitierte Verlustverrechnung die dazu führen kann, dass man selbst bei absoluten Verlusten, ggf. sogar bei Totalverlust auch noch Steuern oben drauf zahlen soll ist für mich zumindest emotional sehr sehr schwer nachvollziehbar.

Ich denke zwar, dass man in den meisten Fällen, wenn man nicht
- viel
- über kurze Zeiträume
- keine Derivate o. Ä.
handelt, man sich schon arg dämlich anstellen muss, da in Probleme zu laufen.
Wer viel über kurze Zeiträume mit Derivaten o. Ä. handelt, dürfte im Normalfall eh einen Steuerberater haben, vielleicht den mal fragen, denn der ist garantiert schlauer als wir und die Fälle oben sind ja ziemlich spezifisch.
Beim HODLn (Fall 1) muss man eigentlich nur aufpassen, wenn man Coins unterjährig mit Profit verkauft, dass man später im Jahr wieder Verluste gegenrechnet oder die unterjährigen Coins einfach garnicht erst verkauft.

Interessant sind deine Überlegungen dennoch, daher +2 Merit. 

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Bin kein Steuerberater aber klingt nach ziemlich unglücklicher Aneinanderreihung von Umständen, falls die Regelungen wirklich im Detail so sind (was ich bei den Fällen 2 und 3 nicht zweifelsfrei beurteilen kann).

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So ist es.
HODL!

 



und


https://xkcd.com/2101/

 

Bis auf diese Verlust-Bemessungsgrenze von 20k finde ich das eigentlich alles "normal"...

Wenn du Bitcoin im Wert von 50k erbst und die in der Zwischenzeit nochmal um einiges steigen, haben sich die Steuern ja dann auch von alleine gezahlt und wenn einem das zu riskant ist, kann man sie ja gleich einmal verkaufen und das Geld bei Seite legen, bis die Steuern fällig sind.

Generell gibt es beim aktiven Trading ja viele Stolperfallen und die aller meisten Personen verlieren dabei ihr Geld oder ihre Coins.

Daher einfach HODL