Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin. - page 15. (Read 20138 times)

Esatto! Non guardiamo solamente soltanto a tutto ciò che è misurabile ma pensiamola nel complesso.
Sarebbe interessante conoscere quanta energia allocata al mining industriale proviene da fonti rinnovabili nel qual caso le stime di consumo non sarebbero così drastiche come si pensa.
Vero è, al contrario che raffreddare gli impianti ha anch'esso impatti energetici ma in questo caso questo è un problema generalizzabile a tutto il mondo dei datacenter.
Provocazione: Spegniamo Internet? 

Per me le considerazioni su cosa è e cosa comporta bitcoin e cosa permette sono importanti tanto quanto discussioni come questa.

era esattamente il genere di analisi che speravo da qualche anno di poter leggere prima o poi... me l'ero persa, grazie

E giustamente andrebbe sottolineato che, mentre per il bitcoin la principale voce di costo a livello globale è proprio l'energia spesa per il mining, per i circuiti di pagamento tradizionali i consumi energetici sono solo uno dei costi del sistema, e non credo neanche sia tra le voci più significative.
Si diceva che la decentalizzazione e il non fidarsi hanno un costo, ma invece l'intermediazione no? Quanti soggetti sono coinvolti in una semplice transazione con carta di credito? Banca emittente, banca ricevente, payment processor, circuito Visa/Mastercard, ognuno con le sue infrastrutture, le sue sedi fisiche, i suoi dipendenti da retribuire... Resta pur vero che quei circuiti hanno un throughput molto più alto, e la scalabilità al momento è il nodo critico di bitcoin, ma ognuno di quei sistemi ha le sue inefficienze, anche se non sono così evidenti e misurabili come i consumi energetici dei miner.

Detto questo, ripeto, non mi lascia indifferente questa escalation del mining, che ha portato ai livelli di consumo attuali, e vorrei anch'io che venisse adottato qualche altro sistema meno impattante ma non meno sicuro. Ma il concetto del PoW rimarrà sempre lo stesso: la produzione di un nuovo blocco deve essere un'operazione costosa, e lo sarà sempre di più al crescere del valore della moneta sottostante, perché quel costo serve da deterrente agli abusi. E non è un caso che la prima applicazione pratica del PoW sia stata Hashcash, che cercava di combattere lo spamming rendendo "costoso" l'invio di email. Che poi sia stato un fallimento è per la mancanza di incentivi ad usarlo, ma questa è un'altra storia.

La garanzia data da molti è un concetto che in astatto ovviamente preferirei anch'io, ma purtroppo non c'è modo per distinguere le persone nel sistema bitcoin. Ci sono solo potenza computazionale e indirizzi, entrambi accumulabili da un singolo.

Una cpu un voto diceva satoshi nel suo paper, e una persona ovviamente può controllare moltissime cpu:


Sono andato a rileggermi questo thread del 2014 https://bitcointalksearch.org/topic/51-attack-spieghiamolo-661499 per vedere com'era il clima intorno alla sicurezza di bitcoin allora. E qualcuno si lamentava che all'epoca sarebbero bastati pochi milioni di euro per tentare un 51% attack. Oggi non è più così, da quel lato lì penso si possa concordare che bitcoin è più sicuro (le transazioni sono realmente irreversibili).

Sarebbe bello poter fare una comparazione in termini di consumi tra quanto costa una transazione bitcoin e un bonifico, giusto per fare della valutazioni più oggettive in merito al tema di questo thread. Bitcoin anche in questo è più trasparente.
In questo articolo si tenta di stimare il consumo complessivo delle banche https://hackernoon.com/the-bitcoin-vs-visa-electricity-consumption-fallacy-8cf194987a50 (per quanto riguarda solo l'aspetto energetico di consumo di elettricità), e la stima si aggira sui 100 TWh all'anno. La stima di gbianchi per bitcoin era di 35 TWh.

Anche a me interessa parlare e condividere ... non voglio convincere e, se devo dirlo, non sono soddisfatto della piega che ha preso BTC.
Ritengo che il problema sia stato generato dalla nascita degli asic che hanno tolto agli utenti la possibilità di minare, già le GPU hanno segnato la strada ma si poteva ancora investire e contribuire.
Era prevedibile, il whitepaper non l'ha previsto? forse l'halving è stato il male minore? non aveva soluzioni?  esistono?
Pensa cosa sarebbe successo se i costruttori di miner non li avessero venduti? Chi ci garantisce che il nuovo asic 2.0 sia venduto prima che loro abbiano il 3.0 ancora piu' efficiente in produzione a consumare la loro energia?

Siamo passati dai burocrati in giacca e cravatta ai costruttori di hardware. Meglio? Peggio? bo? A me piace di piu' la blockchain anche se non posso contribuire ai blocchi. Almeno mi è precluso per una mancanza fisica e non legislativa/clientelare.

Potrebbe servire un fork che abbia POS come mining, ma visto che ormai il premio è sempre piu' piccolo si conta sull'avidità dei miner che includeranno le transazioni senza sapere di chi sono preservando quantomeno la fungibilità della moneta, qualora non succedesse piu', nulla vieta di investire e crearsi una server mining in grado di validare le transazioni dei dissidenti (sempre se venderanno ancora asic adeguati e avremo l'energia per farli girare).

Senza voler minimizzare la portata del problema all'origine della discussione, mi mettono un po' a disagio le interpretazioni su quale dovesse essere lo "spirito originale" del paper di Satoshi, e su come il bitcoin si sia discostato da quella idea, al punto da vederlo come un tradimento e volerlo rinnegare. Sono argomenti che rischiano di degenerare in guerre di religione, per cui tendo a preferire un approccio più pragmatico.
Satoshi aveva ben presente, ancora prima di mettere in pratica quanto da egli teorizzato, che lo scenario di migliaia di piccoli miner avrebbe laciato il posto, al crescere della rete e della difficoltà, a pochi soggetti in possesso delle risorse sempre più specializzate (leggasi asic, ma anche ingenti consumi di elettricità) necessarie perché l'attività restasse profittevole:

http://satoshi.nakamotoinstitute.org/emails/cryptography/2/


Ipse dixit... Probabilmente nemmeno lui poteva prevedere quanto sarebbe cresciuto il fabbisogno di risorse, e la conseguente specializzazione dell'attività, ma l'idea di decentralizzazione della rete di pagamento (cioè dal punto di vista degli utilizzatori) non implicava necessariamente una decentralizzazione del mining di pari entità, e questo è un punto su cui vedo spesso molta confusione, ma è una distinzione molto importante.

temo che siamo usciti dal misurabile e siamo entrati nelle opinioni.

Come ho scritto prima ad acquafredda, la cosa migliore da fare e' secondo me tenere monitorato
il valore di consumo, e ognuno trarra' le sue conclusioni, secondo i suoi canoni etici,
le sue aspettative, le sue valutazioni.

Non lo dico io, ma Satoshi:

Mai detto questo, al contrario è proprio la domanda reale degli utilizzatori (domanda sia di bitcoin negli exchange che di transazioni nella blockchain) che spinge i miner a bruciare energia: senza noi utilizzatori i miner non farebbero nulla (altrimenti brucerebbero solo i propri soldi).



I dollari non possono fallire (o quasi) perchè a nessun americano o cinese (insomma a mezzo mondo) questo converrebbe; perchè continui a chiamare avidità il proprio sano interesse personale?
Non penso che tu ti definisca avido solo perchè non vuoi che i tuoi risparmi in euro si volatilizzino.

Il vantaggio etico di bitcoin (rispetto alla valute tradizionali) non si misura sul piano dell'impatto ambientale o dell'avidità, ma è determinato dal fatto che con bitcoin i tuoi soldi sono veramente tuoi, non censurabili, non possono requisirteli, non possono creare inflazione (i fork sono una cosa ben diversa) per rubarti potere d'acquisto.

certo eviterò la deriva filosofica anche se su alcuni punti è rilevante.
I miei satoshi, però, sono a impatto zero! Sono immaginari 
Ho letto sia 1984 che La Fattoria degli Animali e da allora non dormo più molto serenamente ma a mio avviso è conoscenza necessaria.
Credo di aver capito cosa intendi, grazie

ciao acquafredda

ho pensato che per rendere piu' "reale" questo thread, che effettivamente sta virando al filosofico spinto,
aggiornero' ogni mese i consumi della rete, giusto per avere un idea di come evolve la cosa.


spostare due satoshi ti costerebbe 320 KWh... (oggi gia' di piu' suppongo) non esattamente a impatto zero


[OT]
 
Non so se hai mai letto la fattoria degli animali (se no te lo consiglio caldamente)
ma la storia di bitcoin assomiglia sempre di piu' alla trama di quel libro ,
a tratti in modo impressionante

[/OT]

Caro gbianchi finalmente sono in disaccordo su alcuni punti con te.

Ok, posto che Bitcoin consuma in termini energetici... quanto vale però aver dimostrato la fallacia del nostro sistema economico?
Quanto costa mantenere in piedi questo sistema economico e finanziario? Non oso immaginare.

Forse su un punto ci siamo, BTC a causa delle ultime derive del mondo crypto sta perdendo quella funzione di messa a nudo del sistema finanziario globale iniziata il 3 gennaio 2009. E questo oggi la vedo come un'enorme sconfitta: stiamo diventando ciò che volevamo cambiare.
Il fatto che BTC sia considerato dai più quasi esclusivamente come mezzo di investimento, asset, scoraggia non poco.

In ogni caso, quanto impatta avere uno smartphone? Essere connessi 24h24? Prendere un aereo per andare a fare un weekend fuori porta...ecc.

Dal punto di vista energetico ritengo bitcoin l'ultimo dei nostri problemi: mi piacerebbe però tornare a considerarlo dal punto di vista origiario, cosa oggi sempre più difficile.

I miei due satoshi impatto zero

Mi sembra che su alcuni punti non mi hai compreso o non ti ho compreso bene, ma non importa.
Il fatto e' che ci troviano in uno scenario totalmente diverso da quello che si era prospettato nel white paper
e cercato di costruire, spero che almeno questo spero sia evidente.

Nell'idea originale la garanzia era distribuita, e quindi condivisa tra tutti (o quasi tutti) gli utenti.
Qui parliamo di una garanzia data da pochissimi, con speranze che si comportino in certi modi perche' speriamo
che siano i piu' "normali".

potrei fare dcine di esempi per il fatto che questo modello non e' neanche lontanamente ideale
ma "siamo costretti a facelo piacere". Ma non voglio convincere nessuno, voglio solo riflettere, io per primo.

Non sono d'accordo.
-  che sia meno energivora va dimostrato (guerre per mantenere a fiducia, trasporti vari di valori, energia per casseforti, server ... impiegati ecc. ecc)
- esiste il chargeback
- possono escluderti dal sistema mentre in BTC puoi diventare l'ago della bilancia
- il 50% in mano a un elemento è pericoloso solo se vuole barare, tu paventavi addirittura 10.000 % nascosto, se ci fosse sentore che qualcuno puo' avere tanta hash nascosta la blockchain sarebbe in pericolo.

Il meccanismo si regge e si reggerà sempre grazie alla game theory
http://ncase.me/trust/

temo che ti tranquillizzi perche desideri essere tranquillizzato.

Ricordo che tempo fa uno dei vari miner (non ricordo chi) e' arrivato vitcino al 50%,
si era sollevato un gran polverone, poi magicamente la sua power hash e'  calata e tutti sono tornati "tranquilli"

l'opzione che secondo me e' piu' probabile che si sia verificata e' che quando si e' alzato il polverone,
il miner non si e' "redento" ma semplicemente ha spezzato in due (o piu') la sua attivita',
in pratica ha creato due "mining farm" con nomi diversi. Io perlomeno avrei fatto cosi'.

Non mi sarebbe costato quasi nulla, avrei salvato la faccia e avrei mantenuto il controllo della situazione.

E questa e' solo una delle tante opzioni possibili. SU questo ha ragione arulbero: in una configurazione
a pochi miner, l'unica vera garanzia e' la loro avidita'.

Ma allora, preferisco l'avidita' del sistema bancario. E' collaudata, e' molto meno energivora,
mi crea molti meno grattacapi.
 

Ammetto di non essere riuscito a seguire tutti i dettagli della discussione ...
Se si potesse escludere l'esistenza dei 10 miner attuali sarei d'accordo con te, purtroppo esistono e vederli materializzati mi tranquillizza lasciandomi sperare che non esista nessuno in grado di fare un attacco alla rete.
Se sparissero all'istante potrebbero tramare un double spending colossale e, a quel punto, la fiducia in btc svanirebbe.
EDIT: aggiungo considerazioni ...
- l'hash power garantisce la sicurezza, il costo per ottenerla, se sprecato, non aumenta il valore
- costa caro trasportare l'energia, costa meno trasportare BTC: se produco energia e consumo in locale, magari gli esuberi, di fatto aumento efficienza guadagnando BTC
- al momento, rispetto a fiat, si ha la possibilità teorica di partecipare al mining, nessuna legge puo' impedirlo (dal punto di vista della blockchain, lo stato potrebbe anche ma sarebbe trasparente alla blockchain, i posteri potrebbero non leggere nulla nella BC).

Quindi ci presenti un modello totalmente nuovo, che non c'entra nulla con il modello presentato da satoshi:

la sicurezza della rete dipende dal costo dell'energia consumata, a prescindere da tutte le altre variabili:

- Non importa se questo "costo" e' distribuito o centralizzato
- Non importa se nasce da una domanda reale degli utilizzatori, perche' dipende esclusivamente dall'avidita' dei minatori.

io posso anche comprendere questo modello, ma non e' neanche lontanamente il modello
che mi affascinava quando mi sono avvicinato a questo mondo.

In questo modello sicurezza e' garantita da una sorta di "buco nero di avidita'" che e' l'unica vera garanzia,
e ci garantisce solo il fatto che nessun miner sarebbe cosi' stupido da perdere il giochino.

Ma io ti controbatto: allora i banchieri non sono uguali ? anche loro fanno stare in piedi il giochino delle valute tradizionali
con la loro avidita', e non sarebbero mai cosi' scemi da farlo saltare, con l'unica differenza che sono molto meno energivori  ?

Tra l'altro sono anche molti, quindi paradossalmente il sistema di avidita' delle valute  tradizionali
e' meno energivoro e mi garantisce di piu'...



 

La sicurezza della rete non è associata al costo dell'energia per KWh (anzi, ne è totalmente indipendente), ma al costo complessivo di tutta l'energia utilizzata per fare l'hash power. Il costo per KWh sarà aumentato di poco, ma moltiplicato per la quantità di energia impiegata per questo task fa il costo effettivo della sicurezza della rete, che è senz'altro aumentata.

C'è qualcosa che non mi convince nel tuo ragionamento, sono in gran parte d'accordo ma non totalmente (come già dicevo in altra circostanza).
Associ la sicurezza della rete quasi solo al costo dell'energia invece che all'HP.
Ma il costo dell'energia non è aumentato molto negli anni. E' aumentato sì, ma in modo abbastanza lineare, guarda per esempio questa serie storica:
https://www.eia.gov/totalenergy/data/annual/showtext.php?t=ptb0810

ok che è ferma al 2011 ma se prendi gli ultimi 3 o 4 anni (per paragonarla all'aumento di HP della rete bitcoin) quanto è stato il suo incremento ?  meno del 10%.
Quanto è stato invece l'incremento dell'HP negli stessi 3 o 4  anni ?

Quindi no, non è solo il costo dell'energia a determinare la sicurezza della rete.....


Cambiando invece argomento per rispondere ad un precedente spunto:

Ci da fastidio..... ci da fastidio perché questo si traduce subito in un costo vivo. Un cinese riesce a minare più facilmente perché ha energia ad un quarto del costo della nostra. Il fatto è che noi siamo "costretti" a produrre energia usando fonti non troppo inquinanti (vedi il mercato dei certificati bianchi) e quindi costosi, mentre in Cina fino ad oggi hanno sempre prodotto energia senza alcuna attenzione per l'ambiente (carbone) e quindi ad un costo molto minore della nostra. Per questo ci da fastidio: loro "possono" inquinare mentre a noi fanno un cu@o così se lo facciamo!

p.s. leggevo peraltro sul Corriere di settimana scorsa che nel prossimo quinquennio la Cina cambierà totalmente strategia e seguirà politiche ambientali molto stringenti proprio con la volontà di abbattere l'inquinamento.

La sicurezza in bitcoin non viene dalla decentralizzazione, ma dall'interesse (incentivo) economico che hanno i miner nel non dissipare il valore dei bitcoin (perchè loro per primi sono retribuiti in bitcoin).

Non sto parlando di sicurezza percepita, ma di sicurezza economica: se per mandare in malora 100 miliardi in dollari di bitcoin sono sufficienti 10 milioni di euro non è la stessa cosa che se ne servisse 1 miliardo di euro. Più alto è il costo per tentare l'attacco, meno attaccanti ci possono essere (sto parlando anche di Stati o banche).

Se la rete rimanesse in mano solo a 2 miner sarebbe un caso limite abbastanza spiacevole (possibilità teorica di un 51% attack), ma ancora rimarrebbe il fortissimo incentivo per questi 2 a comportarsi bene e la quasi impossibilità di attacco dall'esterno (nel caso della power hash x1000). Se invece uno dei 2 miner agisse male, bitcoin perderebbe fiducia e consenso negli utilizzatori. Ricorda poi che ci sono anche i nodi solo validatori e quindi ci si accorgerebbe subito di un miner che iniziasse a comportarsi in modo fraudolento (e questo scoraggia ulteriormente tale tipo di iniziative).

Ripeto: non è la quantità di energia utilizzata nè la power hash raggiunta (sono dei semplici mezzi), ma è solo il costo necessario per mettere insieme tutta quella potenza computazionale a dare sicurezza alla rete bitcoin. Se domani il prezzo dell'energia ovunque nel mondo facesse un x10, stai sicuro che l'energia impiegata nel mining (e di conseguenza la power hash) farebbe immediatamente un  /10, ma la sicurezza rimarrebbe esattamente la stessa.

Insomma, il problema è che l'energia costa troppo poco!

non so se sono tanto d'accordo su questa analisi.

Un anno fa, la rete consumava circa 1/8 di energia, ma secondo me la gente la percepiva ugualmente sicura.

Io invece credo che la corsa ai maggiori consumi non sia per rispondere ad una domanda di maggior sicurezza
da parte degli utilizzatori della rete (non ho mai sentito nessuno dire "ah cazzo ci vorrebbe maggiore power hash cosi' mi sentirei piu' tranquillo")
ma molto semplicemente per accaparrarsi piu' bitcoin minati e fee.

Per inciso, io mi sentirei MOLTO piu' sicuro con un decimo o forse anche un centesimo di power hash,
ma distribuito su 10.000 miner e non su 10 come sono addesso.

E facendo per assurdo l'esempio opposto supponiamo che la power hash (e quindi il consumo) sia 1000 volte superiore all'attuale,
ma in mano solo a 2 miner, la rete sarebbe piu' sicura ?