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Topic: Stima consumo energetico rete bitcoin. - page 10. (Read 20115 times)

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...
Se è vero che oggi servono 6000 dollari a blocco x 52560 blocchi a bitcoin per i 657000 bitcoin prodotti in un anno per pagare gli attuali 46 TWh (e le spese collaterali), ...
Sbaglio o hai dimenticato il premio?
Comunque ...
6000*12,5*52596=USD 3.944.700.000,00
sono tanti ...
NB: ho considerato l'anno di 365,25 giorni.


Sì, detta in altri termini ci vogliono circa 6000 dollari per pagare l'energia necessaria per produrre ciascun singolo bitcoin. Per ottenere la spesa totale bisogna moltiplicare ovviamente questa spesa per tutti i bitcoin prodotti in un anno.
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...
Se è vero che oggi servono 6000 dollari a blocco x 52560 blocchi in un anno per pagare gli attuali 46 TWh (e le spese collaterali), ...
Sbaglio o hai dimenticato il premio?
Comunque ...
6000*12,5*52596=USD 3.944.700.000,00
sono tanti ...
NB: ho considerato l'anno di 365,25 giorni.
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ah ho capito, quindi è un valore indicativo dato dalla sommatoria su tutti i blocchi del numero teorico di hash provate per risolvere il pow di quel blocco. Non è detto che corrisponda al numero medio di hash da generare per riscrivere tutta la storia, anche se probabilmente torna come ordine di grandezza

Corrisponde al numero medio di hash che sono stati utilizzati per scrivere la blockchain, quindi corrisponde anche al numero medio di hash che bisognerebbe generare per riscriverla.
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estremamente interessante. Di preciso come viene calcolato questo lavoro complessivo a partire dalle hash di tutti i blocchi?

Premessa: per estrarre le informazioni necessarie dall'ultimo blocco minato:

http://chainquery.com/bitcoin-api/getbestblockhash  -->  0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8

http://chainquery.com/bitcoin-api/getblock/0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8/true  
--> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c


Consideriamo adesso i seguenti 3 blocchi appena minati:
Code:
blocco 532264 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c
blocco 532263 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262a928b5fcb257fa874120
blocco 532262 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262a472f06d75387d316924

Come si può facilmente verificare, il lavoro stimato (= numero di hash effettuati teoricamente per ottenere l'hash vincente) per minare
il blocco 532263 = 0x262a928b5fcb257fa874120 - 0x262a472f06d75387d316924 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc = 22242562272972607182844 hash

(se dividi quel numero per 600 secondi trovi l'hash rate medio, in questo caso 22242562272972607182844 / 600 = 37 * 10^18 Hash/sec = 37 EH/sec, che è lo stesso numero esatto che trovi qui https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty alla riga 17 luglio).

La stessa quantità di lavoro viene attribuito alla creazione del blocco 532264
=  0x262adde7b8bef7777dd191c - 0x262a928b5fcb257fa874120 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc, infatti possiamo immaginare la blockchain come suddivisa in gruppi di 2016 blocchi consecutivi (tra due retarget) ciascuno con lavoro costante, e da poco è stata aggiornata la difficoltà.

Riassumendo: non viene considerato l'hash effettivo dei vari blocchi, ma solo il lavoro che in media era necessario fare per rispettare il target. Quindi se anche un blocco ha un hash molto al di sotto del target previsto, il suo apporto di "lavoro" alla blockchain sarà considerato sempre lo stesso. D'altronde il lavoro "reale" per minare un singolo blocco non è minimamente collegato all'hash finale con il quale viene minato (a volte si mina in pochi secondi, a volte ci possono volere delle ore).


Sempre per curiosità, ho trovato questo storico riguardo la crescita della potenza computazionale della rete:
Code:
2009:   0.5 MH/sec – 8 MH/sec (16× growth)
2010:   8 MH/sec – 116 GH/sec (14,500× growth)
2011: 116 GH/sec – 9 TH/sec (78× growth)
2012:   9 TH/sec – 23 TH/sec (2.5× growth)
2013:  23 TH/sec – 10 PH/sec (450× growth)
2014:  10 PH/sec – 300 PH/sec (30× growth)
2015: 300 PH/sec – 800 PH/sec (2.66× growth)
2016: 800 PH/sec – 2.5 EH/sec (3.12x growth)
2017: 2.5 EH/sec - 13.8 EH/sec (5.52x growth)
2018: 13.8 EH/sec - 37 EH/sec (metà luglio, 2.68x growth)

(fonte: "Mastering Bitcoin" https://github.com/bitcoinbook/bitcoinbook/blob/develop/ch10.asciidoc)

ah ho capito, quindi è un valore indicativo dato dalla sommatoria su tutti i blocchi del numero teorico di hash provate per risolvere il pow di quel blocco. Non è detto che corrisponda al numero medio di hash da generare per riscrivere tutta la storia, anche se probabilmente torna come ordine di grandezza
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....
In definitiva, sicuramente non scenderei come stima di consumi attuali sotto i 150W per TH/s

quindi

150 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate (oggi leggermente in ribasso) 35.000.000 TH/s, si hanno 150 * 35.000.000 = 5.2500.000.000 = 5,25 GW --> 5,25 GWh ogni ora --> 46 TWh all'anno

Il sito https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption come ultima stima utile dava 71 TWh, quindi direi che per adesso almeno come ordine di grandezza ci siamo.  

Secondo me l'efficienza massima per una singola macchina con il tempo migliorerà sempre di meno, ci sono dei limiti fisici. Quindi il consumo diventerà a regime direttamente proporzionale all'hash rate (almeno come ordine di grandezza, trascurando altri consumi collaterali).

Guardando alla tabella dell'hash rate del mio post precedente, se ipotizziamo un 3x nel prossimo anno e un 2x in quello successivo, con un consumo medio di 120W per TH/s anzichè 150W (diamo per scontato comunque un miglioramento dell'efficienza rispetto ad oggi), si otterrebbe: 120 * 6 * 35.000.000 ->  220 TWh all'anno.

Se è vero che oggi servono 6000 dollari a bitcoin per i 657000 bitcoin prodotti in un anno per pagare gli attuali 46 TWh (e le spese collaterali), moltiplicando per 5 il consumo energetico dovrebbero aumentare di conseguenza anche i costi (probabilmente un po' di meno, alcuni costi non sono direttamente proporzionali all'hash rate). Quindi a spanne diciamo che il prezzo del bitcoin dovrebbe aumentare almeno di un fattore x4 affinchè risulti  economicamente redditizio questo aumento di hash rate (e senza considerare l'halving del 2020 che diminuirà notevolmente le entrate dei miner).

Delle due l'una: o il prezzo del bitcoin sarà ben superiore ai 30k dollari (come si augurano molti), o il consumo di energia aumenterà ancora di meno, interrompendo definitivamente la crescita esponenziale che ha catatterizzato questo prima fase di vita del bitcoin.
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Alla fine l'unico dato da tenere sott'occhio è quello dell'hash rate, l'efficienza non penso possa migliorare più di tanto.



il post iniziale l'ho fatto diversi mesi fa. Credo che per la legge di moore anche dal punto di vista
dell'efficenza da quella volta ad ora qualcosa dovrebbe essere migliorato.

magari do' un'occhiata in giro se sono usciti nuovi miner piu' efficenti e faccio qualche nuova stima.

quando feci il post a febbraio c'era il birtmain s9 con tecnologia 16 nm,
e direi che da parte loro non ci sono grosse novita', siamo sempre sui 100W  TH/s

sembra che si affaccino altri produttori con tecnologie a 7 nm (GMO)
ma comunque il rapporto migliora di poco, siamo nell'ordine di 80W  TH/s
un miglioramento di un "misero" 20%.

forse un miglioramento potrebbe essere stato dal prograssivo "svecchiamento"
delle macchine, ossia i miner piu' vecchi saranno stati sostituiti con miner piu' efficenti,
quindi un piccolo miglioramento percentuale potrebbe derivare da questo fattore.

C'e' comunque sempre da considerare che ogni 100W di consumo per il calcolo, ci saranno consumi collaterali
per il raffreddamento, dispersioni eccetera.

In definitiva, sicuramente non scenderei come stima di consumi attuali sotto i 150W per TH/s

quindi

150 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate (oggi leggermente in ribasso) 35.000.000 TH/s, si hanno 150 * 35.000.000 = 5.2500.000.000 = 5,25 GW --> 5,25 GWh ogni ora --> 46 TWh all'anno

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estremamente interessante. Di preciso come viene calcolato questo lavoro complessivo a partire dalle hash di tutti i blocchi?

Premessa: per estrarre le informazioni necessarie dall'ultimo blocco minato:

http://chainquery.com/bitcoin-api/getbestblockhash  -->  0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8

http://chainquery.com/bitcoin-api/getblock/0000000000000000001d5dfa77309b5cf1b3ad6f9bdc054e20bcf1c9a72f81f8/true  
--> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c


Consideriamo adesso i seguenti 3 blocchi appena minati:
Code:
blocco 532264 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262adde7b8bef7777dd191c
blocco 532263 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262a928b5fcb257fa874120
blocco 532262 --> chainwork: 00000000000000000000000000000000000000000262a472f06d75387d316924

Come si può facilmente verificare, il lavoro stimato (= numero di hash effettuati teoricamente per ottenere l'hash vincente) per minare
il blocco 532263 = 0x262a928b5fcb257fa874120 - 0x262a472f06d75387d316924 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc = 22242562272972607182844 hash

(se dividi quel numero per 600 secondi trovi l'hash rate medio, in questo caso 22242562272972607182844 / 600 = 37 * 10^18 Hash/sec = 37 EH/sec, che è lo stesso numero esatto che trovi qui https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty alla riga 17 luglio).

La stessa quantità di lavoro viene attribuito alla creazione del blocco 532264
=  0x262adde7b8bef7777dd191c - 0x262a928b5fcb257fa874120 = 0x4b5c58f3d1f7d55d7fc, infatti possiamo immaginare la blockchain come suddivisa in gruppi di 2016 blocchi consecutivi (tra due retarget) ciascuno con lavoro costante, e da poco è stata aggiornata la difficoltà.

Riassumendo: non viene considerato l'hash effettivo dei vari blocchi, ma solo il lavoro che in media era necessario fare per rispettare il target. Quindi se anche un blocco ha un hash molto al di sotto del target previsto, il suo apporto di "lavoro" alla blockchain sarà considerato sempre lo stesso. D'altronde il lavoro "reale" per minare un singolo blocco non è minimamente collegato all'hash finale con il quale viene minato (a volte si mina in pochi secondi, a volte ci possono volere delle ore).


Sempre per curiosità, ho trovato questo storico riguardo la crescita della potenza computazionale della rete:
Code:
2009:   0.5 MH/sec – 8 MH/sec (16× growth)
2010:   8 MH/sec – 116 GH/sec (14,500× growth)
2011: 116 GH/sec – 9 TH/sec (78× growth)
2012:   9 TH/sec – 23 TH/sec (2.5× growth)
2013:  23 TH/sec – 10 PH/sec (450× growth)
2014:  10 PH/sec – 300 PH/sec (30× growth)
2015: 300 PH/sec – 800 PH/sec (2.66× growth)
2016: 800 PH/sec – 2.5 EH/sec (3.12x growth)
2017: 2.5 EH/sec - 13.8 EH/sec (5.52x growth)
2018: 13.8 EH/sec - 37 EH/sec (metà luglio, 2.68x growth)

(fonte: "Mastering Bitcoin" https://github.com/bitcoinbook/bitcoinbook/blob/develop/ch10.asciidoc)
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Piccolo OT:

ho fatto un rapido confronto sul lavoro "immagazzinato" nelle blockchain di bitcoin e bitcoin cash.

Al momento questo è il lavoro totale (chainwork) effettuato sulla catena principale delle due coin, rispettivamente:

Code:
bitcoin:      00000000000000000000000000000000000000000260ccefd2f8cd41f8c62bdf   

bitcoin cash: 000000000000000000000000000000000000000000b0ba26de941a55d93a27b7

Quindi il lavoro totale speso finora sulla catena principale di bitcoin è circa 3,5 volte il lavoro speso sulla catena di bitcoin cash.

Ora, il tempo impiegato per riscrivere completamente la blockchain di bitcoin con l'hash rate attuale (di circa 3,6*10^19 hash/s) sarebbe di 236 giorni (che scendono a 200 se si considera un certo aumento dell'hash rate nei prossimi mesi, vedere la stima di Pieter Wuille negli ultimi 2 grafici di http://bitcoin.sipa.be/).

Per bitcoin cash bisogna dividere quei valori per 3,5, e si ottengono rispettivamente 68 giorni e 57 giorni.

In sostanza se tutti i miner decidessero di impiegare tutte le loro risorse per riscrivere da 0 tutta la storia decennale di bitcoin cash,  basterebbero circa 2 mesi per farlo. Questo per dare una misura di quanto rapidamente sia aumentata la capacità computazionale della rete.



estremamente interessante. Di preciso come viene calcolato questo lavoro complessivo a partire dalle hash di tutti i blocchi?
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Piccolo OT:

OT ? vorrei leggerne più spesso di post come il tuo: complimenti, considerazione molto interessante !

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Piccolo OT:

ho fatto un rapido confronto sul lavoro "immagazzinato" nelle blockchain di bitcoin e bitcoin cash.

Al momento questo è il lavoro totale (chainwork) effettuato sulla catena principale delle due coin, rispettivamente:

Code:
bitcoin:      00000000000000000000000000000000000000000260ccefd2f8cd41f8c62bdf   

bitcoin cash: 000000000000000000000000000000000000000000b0ba26de941a55d93a27b7

Quindi il lavoro totale speso finora sulla catena principale di bitcoin è circa 3,5 volte il lavoro speso sulla catena di bitcoin cash.

Ora, il tempo impiegato per riscrivere completamente la blockchain di bitcoin con l'hash rate attuale (di circa 3,6*10^19 hash/s) sarebbe di 236 giorni (che scendono a 200 se si considera un certo aumento dell'hash rate nei prossimi mesi, vedere la stima di Pieter Wuille negli ultimi 2 grafici di http://bitcoin.sipa.be/).

Per bitcoin cash bisogna dividere quei valori per 3,5, e si ottengono rispettivamente 68 giorni e 57 giorni.

In sostanza se tutti i miner decidessero di impiegare tutte le loro risorse per riscrivere da 0 tutta la storia decennale di bitcoin cash,  basterebbero circa 2 mesi per farlo. Questo per dare una misura di quanto rapidamente sia aumentata la capacità computazionale della rete.

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Un dato interessante: si stima che a fine maggio il costo marginale per minare 1 bitcoin fosse approssimativamente di 6400 dollari (sempre da https://cryptobriefing.com/bitcoin-mining-energy-new-report/), praticamente al momento i miner non stanno (in media) guadagnando a questo livello dei prezzi. Se quindi il prezzo del bitcoin dovesse ancora diminuire significativamente l'hashrate dovrebbe calare anch'esso (e sostanzialmente sarebbe la prima volta nella storia del bitcoin).


se ricordo bene, verso il 2015, quando il prezzo e' rimasto basso e stagnante per piu' di un anno,
l'hashrate a volte calava.

e deve essere successo anche prima, anche se non ricordo piu' quando.
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Alla fine l'unico dato da tenere sott'occhio è quello dell'hash rate, l'efficienza non penso possa migliorare più di tanto.



il post iniziale l'ho fatto diversi mesi fa. Credo che per la legge di moore anche dal punto di vista
dell'efficenza da quella volta ad ora qualcosa dovrebbe essere migliorato.

magari do' un'occhiata in giro se sono usciti nuovi miner piu' efficenti e faccio qualche nuova stima.
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purtroppo come temevo la fonte dati si e' bloccata, e' piatta da tanti giorni.
Conoscente un altro sito cosi' ben fatto e sopratutto aggiornato?

Non conosco altri siti, tieni conto però che ci sono grossi dubbi sulle stime di quel sito, ad esempio in questo articolo di 1 mese fa https://cryptobriefing.com/bitcoin-mining-energy-new-report/  si riportavano delle stime di consumo intorno ai 35 TWh contro i 70 TWh proposti dal sito.

Secondo me si fa prima a rifare i due calcoli che hai fatto nel primo post, tenendo sotto controllo l'hash rate (https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty):

se ipotizziamo 200 W per TH/s, essendo al momento l'hash rate 38,400,000 TH/s, si hanno 200 * 38.400.000 = 7.680.000.000 = 7,68 GW --> 7,68 GWh ogni ora --> 67 TWh all'anno

nella migliore delle ipotesi, con 100 W per TH/s --> 34 TWh all'anno.


Alla fine l'unico dato da tenere sott'occhio è quello dell'hash rate, l'efficienza non penso possa migliorare più di tanto.

Un dato interessante: si stima che a fine maggio il costo marginale per minare 1 bitcoin fosse approssimativamente di 6400 dollari (sempre da https://cryptobriefing.com/bitcoin-mining-energy-new-report/), praticamente al momento i miner non stanno (in media) guadagnando a questo livello dei prezzi. Se quindi il prezzo del bitcoin dovesse ancora diminuire significativamente l'hashrate dovrebbe calare anch'esso (e sostanzialmente sarebbe la prima volta nella storia del bitcoin).

Detta in altri termini: non sembra sostenibile economicamente, a prezzi del btc (e dell'energia) invariati, un ulteriore aumento dell'hash rate e del consumo di energia.
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In particolare negli ultimi 6 mesi, il consumo è passato prima da 35 a 56 TWh (+ 60% nei primi 3 mesi) e poi da 56 a 71 TWh (+ 27%) negli ultimi 3 mesi. Infine negli ultimi 10 giorni il consumo non è aumentato per nulla.



Vero pero' ho 2 considerazioni

1) se guardi storicamente, ci sono altri periodo ove il consumo temporaneamente stagna o cala,
pero' poi riprende a crescere in modo ancora piu' ripido.

2) da qualche giorno il grafico a cui faccio riferimento deve avere dei problemi,
perhce' il consumo rimane stabile in un modo estremamente sospetto,
in quanto rimane ESATTAMENTE identico fino alla 14^ cifra decimale.
Direi che la fonte dati si e' (spero temporaneamente) bloccata.


purtroppo come temevo la fonte dati si e' bloccata, e' piatta da tanti giorni.
Conoscente un altro sito cosi' ben fatto e sopratutto aggiornato?
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Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?
Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.


ma come possono leggi che aprono al libero mercato, "provocare monopolio?"
Al limite il problema è la mancata applicazioni di leggi sulla creazioni di cartelli o la non applicazioni di leggi antitrust...

Nel caso della distribuzione dell'energia, ci poteva essere solo un unico big player dato i costi d'ingresso, quindi il libero mercato non era totalmente "libero"
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Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?
Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.


ma come possono leggi che aprono al libero mercato, "provocare monopolio?"
Al limite il problema è la mancata applicazioni di leggi sulla creazioni di cartelli o la non applicazioni di leggi antitrust...
jr. member
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Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?
Tutte le leggi provocano monopolio.Nel caso particolare l'enel è stata creata prima nazionalizzando, obbligando i produttori privati a chiudere vendendo gli impianti allo stato,e grazie alle tasse è stata ampliata l'infrastruttura costi a lungo termine. In seguito, l'enel è stata privatizzata come spa, e pian piano venduta, ovviamente sottocosto.  l'enel si è quindi ritrovata con una infrastruttura pagata sottocosto e una situazione di monopolio sul suolo italiano, che gli ha fornito le basi economiche per trasformarsi, da azienda che lavorava in perdita, ad entrare nella top100 delle multinazionali più grosse e potenti al mondo.
legendary
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Solo una precisazione: l'aumento dell'efficienza non provoca una diminuzione dei consumi energetici, ma l'esatto contrario, per il noto paradosso di Jevons. Ovviamente sempre entro i limiti di quanta ne può essere prodotta dagli impianti esistenti.

Sul fatto che l'aumento dell'efficienza non provochi una diminuzione dei consumi mi sembra che siamo tutti d'accordo. Per quanto riguarda il paradosso di Jevons, non penso si possa applicare in questo contesto. Fondamentalmente i miner utilizzano l'energia per produrre i bitcoin (tralasciamo per ora le fee delle transazioni) che rivendono sul mercato, o per meglio dire utilizzano l'energia per spartirsi i bitcoin che vengono generati con una certa cadenza. Da notare che:

1) la produzione di bitcoin è fissa (i miner non possono incrementare il ritmo di produzione globale di bitcoin se non per periodi brevissimi, causa il protocollo che glielo impedisce)

2) l'offerta di bitcoin sul mercato non è determinata solo dai bitcoin immessi nel mercato dai miner poichè una volta che i bitcoin sono in circolazione essi vengono continuamente venduti e ricomprati da altri soggetti, e ormai la maggior parte dei bitcoin è già in circolazione da un pezzo

3) la domanda di bitcoin non è assolutamente legata ai costi sostenuti dai miner per alimentare l'hash rate che serve per minarli (ci sono dietro alla domanda e quindi al prezzo di bitcoin ben altri motivi, per lo più speculativi), questo è un punto importante, non c'è una vera dinamica domanda-offerta

Quindi per tutti questi motivi non si può secondo me applicare qui quel paradosso.

Ciò non toglie ovviamente che per spartirsi i bitcoin i miner siano spinti continuamente ad aumentare la competizione tra loro mediante l'innalzamento dell'hash rate e cercando di sfruttare sempre tutta l'energia che hanno a disposizione.

riducendo all'osso la questione, il senso è che una migliore efficienza dell'hardware, che permette di ottenere pari prestazioni con consumi energetici inferiori, conduce paradossalmente a sprecare energia in maniera più disinvolta per ottenere maggiori prestazioni, anziché far risparmiare sui costi a parità di risultati ottenuti (in questo caso l'hashrate di partenza).
hero member
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Per la tesi sopra esposta il miglioramento dell'efficienza non implica un aumento del consumo dell'energia (che appunto non è infinita e non si può accumulare) ma un aumento dell'hash rate e solo per coloro che possono permettersi i nuovi asics, quindi di fatto si potrebbe dire che l'aumento dell'efficienza porta ad un aumento della centralizzazione nella produzione dei blocchi. Banalmente quando si minava con cpu e gpu (bassa efficienza energetica) il mining era molto più decentralizzato.
quando era decentralizzato c'erano 3 utenti, e il btc era sicuro come lasciare il portafogli sulla banchina della metropolitana.
Pero, per ora, chiunque puo' comprare un asic, chiunque puo' mettere su una pool, chiunque puo' mettersi a minare. non servono nemmeno chissà quanti soldi. Ma molti non lo fanno, non ci pensano nemmeno se potessero. E non e' una questione di barriere economiche. Una qualunque ico potrebbe facilmente mettere assieme i soldi per entrare. Semplicemente, mancano le competenze. E una professione nuova, che per quanto semplice richiede tecnici specializzati.Inoltre molti pensano che il rischio non valga la candela, e quindi, presi dalla paura, non si mettono.
In italia, e in generale in europa, l'energia e' cara perche' i governi, con le loro leggi, hanno provocato un monopolio, e una manipolazione del prezzo dell'energia che concorre, assieme a tutte le altre leggi, a mantenere il potere su una popolazione di schiavi.

Il costo in dollari dell'energia moltiplicato per il costo in energia dell'hash rate dà il costo totale in dollari dell'hash rate. In questa catena di cambi DOLLARI -> ENERGIA -> HASH RATE , la spesa in dollari è limitata dal prezzo del bitcoin affinchè l'investimento in mining resti redditizio, l'energia è limitata in quanto risorsa naturale finita, l'unica grandezza che si può aumentare più o meno a piacimento è l'hash rate. In questo gioco vince chi riesce a tramutare ogni dollaro nel maggior hash rate possibile mediante i due passaggi di conversione che si chiamano costo dell'energia e efficienza energetica (è questo che intendevo con la formula C(E) = Costo DOLLARI -> ENERGIA   e  E(H) = costo in ENERGIA -> HASH RATE)

In realtà hai dimenticato di aggiungere il costo dell'hardware, non solo come asics, ma anche come capannoni, installazione, manutenzione... il problema della centralizzazione penso dipendi piu' da questi costi che dal prezzo dell'energia in se. Eliminati i governi, con le loro leggi assurde, il costo dell'energia prima o poi tenderà ad uniformarsi piu' o meno in tutto il mondo, con una moneta unica, come i bitcoin, tutti i prezzi dovranno tendere a livellarsi in tutto il mondo.
In realtà poi e' anche quello che sta succedendo adesso con la globalizzazione. I paesi poveri, che prima fornivano risorse e mano d'opera a basso costo, si stanno arricchendo aumentando i prezzi delle risorse e della mano d'opera.


posso chiederti quali sono le leggi dei governi, sia italiano, sia delle altre nazioni europee, che hanno provocato un monopolio dell'energia? E sei proprio sicuro che siano i governi a manipolare il prezzo dell'energia?

Non ho le fonti ma a me è sempre sembrato che in Italia, con il prezzo dell'energia c'è sempre stata la logica "pagate di più il singolo kWh così riduciamo gli sprechi", che ovviamente penalizza le piccole imprese.

quindi c'è stato un intervento diretto o indiretto dello stato verso aziende private (ora poi il mercato da qualche anno è libero) affinchè si sviluppasse un cartello monopolistico per aumentare il prezzo dell'energia?

l'argomento mi interessa molto e chiedo informazioni da ignorante: per esempio a me non è chiarissimo il modo in cui enti statali determinino aumenti del prezzo delle bollette che poi vengono pagate ad aziende private...
sr. member
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Giusto come spunto di riflessione andate in fondo a questa pagina

https://www.burst-coin.org

per confrontare il costo in termini energetici di una transazione bitcoin vs l'energia spesa per una transazione burst.

Qui invece la comparazione in costi energetici tra transazioni Nano e Bitcoin, spiegata a un bambino (simpatica come idea)

https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=av5nwUMoHDY
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