Topic: Stratégies d'investissement - page 3. (Read 2115 times)

Ok je comprends. Merci pour le lien
Je vais lire ça.

Attention à ce commentaire à œillères.

Casser des vitres, c'est gaspiller de l'argent et des ressources qui auraient été mis de manière plus optimale dans l'économie et aurait fait croitre le PIB de manière soutenable. C'est ce qui est exposé dans le sophisme de la vitre cassée. Cet exemple n'a pas été pris au hasard.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cass%C3%A9e

Casser des vitres fait partie de la source de demande de vitres.

Si tu casses 100 vitres / jour au lieu de 10 tu généres de la croissance, une hausse de ca, de pib. Le tout conduisant à de la création de richesse tant que la tendance ne s'inverse pas.

Au niveau macro la tendance ne s'est jamais inversée. La demande globale ne fait qu'augmenter.

Il ne faut pas oublier qu'une (hyper) majorité des alts n'ont jamais eu comme autre projet que de gruger des gens*. Cette activité malveillante ne fait que détruire de la richesse à moyen/long terme. Tout comme le vol, ou casser volontairement des vitres ne mènent à aucune création de richesse.

*car il est très simple de profiter de la crédulité et la cupidité des amateurs

Si tu veux, il n'empêche qu'actuellement si tu achètes un baril de brut et que tu le revends en faisant une bonne marge, il y a fort à parier que ton acheteur lui ne fera pas une plus-value mais au contraire une moins-value lorsqu'il le revendra.
Un exemple parlant est le fameux pari Simmons-Tierney.
En 2005 Simmons avait lancé le pari pour 10 000$ qu'au 1-1-11 le baril de brut serait au-dessus des 200$...
Finalement, non seulement le baril n'a même pas atteint la moitié de ce prix mais Simmons est mort avant l'échéance et ce sont ses héritiers qui ont dû régler sa dette... Thug life
https://en.wikipedia.org/wiki/Simmons%E2%80%93Tierney_bet
Bref ce n'est pas pour rien que la majorité des gens qui investissent sur les marchés non seulement ne gagnent pas d'argent, mais en perdent.
Et pour ce qui est de Bitcoin ça me rappelle un peu ce "pari" de Darian, qui m'avait parié durant le bull run de 2017 que Bitcoin serait adopté par le grand public d'ici moins d'un an...

Si les cryptos ne valent plus rien, en effet on aura un jeu à somme nulle sur la crypto seule.

C'est pour ça que le seul métrique qui fait sens pour toucher du doigt ce dont tu parles, c'est la somme de la valeur de tout ce qui existe. Qu'il s'agisse d'immobilier, d'art, de commodités, d'actions, de produits financiers, de cryptos. Tu regardes tout ça, année par année, et tu y retranche l'inflation.

La résultat selon la théorie de saint-loup (totalement fausse) serait 0.

Le résultat réel (théorique, car très difficile de se mettre d'accord sur quoi regarder) est en constante augmentation. Quelle que soit la liste de produits utilisés pour faire cette analyse, le résultat est sans appel. Une croissance qui semble infinie.

Non. Peu importe le marché, BTC, Alt, or ou pétrole.
Tiens, prenons, le pétrole comme exemple. Avant que l'on sache distiller de l'essence et l'utiliser comme carburant, le pétrole ne valait rien. C'était même une plaie quand tu en découvrais sur ton terrain, impropre à l'agriculture ou l'élevage. Puis le pétrole a pris la valeur considérable qu'on lui connait et à fait la richesse de beaucoup.
Demain, il est probable que le pétrole ne vaille plus rien.
Pourtant, après des siècles d'utilisation, le pétrole aura permis une fantastique création de richesses, une croissance exceptionnelle de l'économie mondiale. Quand le pétrole ne vaudra plus rien, on ne retournera évidemment pas à l'économie d'avant pétrole.

C'est pareil avec les cryptos. Toute la richesse générée ne disparaitra pas si un jour les cryptos n'intéressent pas personne.

Tu raisonnes beaucoup trop petit. Raisonne au niveau du market cap crypto complet.

Les 400 milliards actuels tu crois qu'ils ont été investis a un moment ?

Si oui alors tu peux considérer ta théorie a somme nulle.

Si non ta théorie c'est du vent.

Et encore considérer juste les cryptos c'est un peu faible. Dans l'idéal il faut prendre la somme de tous les marchés mondiaux pour s'apercevoir qu'il y a une hausse sans fin. Ce n'est pas une somme nulle. Le monde devient de plus en plus "riche". Il y a une création de valeur continue et ininterrompue depuis des décennies.

Ne pas voir ça c'est être aveugle.

Pourtant si tu t'intéressais un peu aux alts, tu aurais une idée du nombre de projets "révolutionnaires" qui ne valent plus rien, et il n'y a aucune raison que Bitcoin ne puisse pas connaître le même sort un jour ou l'autre. Si plus personne n'a d'intérêt ou envie d'en acheter sa valeur devient nulle, peu importe les théories sur la création de richesse ou sa capitalisation. Sa capitalisation, c'est juste son cours à un instant t multiplié par le nombre de bitcoins existants, son cours n'étant déterminé que par quelques bitcoins échangés à l'instant t, si son cours crashe, sa capitalisation crashe instantanément avec.

D'accord avec toi sauf en ce qui concerne le Ponzi car ce dernier ne fonctionne que si de nouveaux investisseurs paient les gains des précédents. Ce n'est pas le cas ici, à moins de considérer, que les cryptos "ne reposent sur rien" ce qui est ridicule.

Ton assertion ne tient pas quand les cours baissent car il y a alors moins de gains que d'investissements et pourtant il n'y a pas de crash définitif.
Un vrais Ponzi c'est par exemple la retraite par répartition : le système s'écroule quand il y a plus de versements que de cotisations puisqu'il n'y a aucune création de richesses avec un tel système.

Bien d'accord avec toi Rocou.

Le jeu à somme nulle est vrai quand le cours de l'actif est identique au début et à la fin.

Ca fait bien longtemps que ce n'est plus le cas ni sur les marchés financiers, ni sur les cryptomonnaies.

On est bien passé de 4 milliards à 400 milliards de capitalisation de marché en 3 ans. On a donc créé 397 milliards de valeur tant que toutes les cryptos ne retournent pas à 0.

Le raisonnement de la somme nulle n'a aucune signification dans l'environnement actuel. Le gain d'une personne A n'est pas la perte d'une personne B. C'est d'ailleurs dans ce sens qu'on peut considérer l'ensemble comme un très gros Ponzi, qui fonctionnera tant qu'il y aura plus d'investisseurs que de personnes qui prennent leurs gains.

Je n'ai pas compris ton parallèle avec le "jeu à sommes nulles".
Quand le BTC augmente, il y a création de richesses, quand il diminue il y a destruction de richesses. Bien sûr il s'agit d'une simplification car il y a également un transfert de liquidités, d'actifs à d'autres actifs.
Mais "jeu à sommes nulles", je ne vois pas ce que cela signifie dans ce contexte.

Sauf que si tu considères que Bitcoin fait juste du yoyo depuis 3 ans, il y a "destruction" comme tu dis, à chaque fois , partant de là c'est bien un jeu à somme nulle au final.

Si tu vends ton tableau 200 euros, oui il y a création de richesses car ton acheteur n’a fait qu’échanger  200 euros en monnaie contre 200 euros en tableau. Pour l’acheteur rien n’a changé, il n’est ni plus riche, ni plus pauvre. Mais toi tu t’es enrichi.
Dans les faits et pour être plus précis, même l’acheteur est gagnant car il estime que le tableau vaut plus que les 200 euros qu’il a dépensé pour l’avoir. Sinon il n’aurait pas acheté.

Plus tard, si le tableau ne trouve pas preneur à plus de 2 euros, alors il y a destruction de richesses et le propriétaire du tableau est perdant.

Non il ya  création de richesse car un tableau a été créé.

Donc si pour quelques dizaines de centimes d'euros de peinture et de toile je fais un gribouillis et que j'arrive à le vendre 200€ à un benêt, j'ai créé de la richesse?
Meme si il n'arrive qu'à le revendre 2€ dans un vide-greniers avec un joli cadre?
Pour moi il y a 0 création de richesse car j'ai gagné 200€ mais il en a perdu autant, et ça serait également vrai si il arrivait à le revendre 300€ à un super benêt car j'aurais gagné 200€, il aurait gagné 100€ mais super benêt aurait perdu 300€... 

Les cryptos ne sont pas une martingale qui fait gagner obligatoirement de l'argent, pas plus que l'or, les actions, l'immobilier ou l'art.

Je répondais à ton affirmation erronée qui était la suivante: si quelqu'un gagne alors il faut que quelqu'un perde. Quand on gagne de l'argent c'est que l'on a créé de la richesse. L'argent gagné n'a absolument pas été pris à autrui. Sauf évidemment en ce qui concerne les impôts qui n'est qu'une forme de vol légalisé.

Dans le cas des cryptos, si le marketcap de l'une d'entre elles s'effondre, alors il y a destruction de richesses et par voie de conséquence une destruction de monnaie.
La quantité de monnaie doit correspondre à la quantité de richesse.

Ce que tu dois comprendre, c'est que l'économie, quelque soit le domaine, n'est PAS un système de vase communicants. Un euros de gagné, n'est pas un euro de perdu par autrui, c'est un euro créé.

Parce qu'on ne sait pas si demain bitcoin ne fera pas pareil comme tu le soulignes si bien.

Bitcoin n'est pas différent des marchés traditionnels. Les marchés boursiers, les commodités, l'immobilier sont orientés a la hausse depuis des dizaines d'années et cela bien au dessus de l'inflation. Évidemment que la conséquence c'est de la création monétaire. Création monétaire qui ne sert qu'à rendre possible le paiement de tous ces actifs.

En ce sens on peut considérer chacun de ces marchés comme un espèce de ponzi géant. Si demain tout le monde décide de vendre il n'y aura plus d'acheteurs et les derniers rentrés seront les premiers perdants

Dans ce cas pourquoi on ne dit pas à tout le tiers-monde d'investir ses economies dedans puisque Bitcoin crée de la richesse ex nihilo? Les cryptos sont la solution à la pauvreté dans le monde si il suffit d'y investir pour que tout le monde gagne de l'argent.
La vérité on la voit chez les altcoins, quand tout le monde vend son coin, la valeur retombe à 0, et les derniers à vendre ne trouvent même pas d'acheteurs à un satoshi bien souvent   Le cimetière des deadcoins est là pour témoigner

Tu parles du trading forex sur marge. Ca n'a absolument rien à voir avec du placement sans marge ou effet de levier.

Ensuite je me répète, ton raisonnement de cloisonnement n'a aucun intérêt au regard de la performance globale de ton portefeuille. Ton PRU global est juste la moyenne pondérée de tes PRU. Et donc limiter ta vision à ton lot t'empêche juste de suivre ta MV et PV latente réelle, et te fera par exemple vendre un lot 10 % au dessus de son prix d'achat, mais ça se trouve au prix d'achat identique à un autre lot. Résultat, tu aurais aussi bien pu "échanger" tes lots, ne pas vendre, et tu aurais économisé *2 de frais de trading.

C'est complètement débile.

Fais le calcul tu verras.

Après si c'est juste ta façon de t'imposer des seuils de vente, ça marche dans le sens où ça te fait TP, ou Take Loss d'ailleurs, même si tu ne t'en rends pas compte, ça ne change rien au fait que mathématiquement ça n'a aucun intérêt par rapport à regarder la PV / MV globale du portefeuille.

Le seul intérêt réel que ton raisonnement pourrait avoir c'est en cas de fiscalité avantageuse après X durée de conservation de l'actif, comme au Luxembourg par exemple ou tu es exonéré de PV après 6 mois de détention. Là ton raisonnement à un intérêt limité car tu fais du FIFO.


Il serait bien que tu réalises que tu mélanges tout.

La bise.