Topic: System kreacji pieniądza. Czy dotyczy to również bitcoina? - page 3. (Read 1517 times)

moglbys je wymienic w tym temacie
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5123709.new#new
?;-)

Na dzień dzisiejszy zdecentralizowane giełdy cały czas mają dużo wad, które sprawiają, że nie nadają się na zastępstwo giełd tradycyjnych.

akurat na to jest rozwiązanie pod postacią smart-kontraktów depozytów na zdecentralizowanej giełdzie ;-)
Wtedy nie ma możliwości sztucznej kreacji sald przez administracje giełdy /hakerów

Grupowe wypłacanie byłoby niemożliwe do skoordynowania, a raz w roku to za rzadko na kryptowalutowe standardy.


Proof of reserves może Cię zainteresuje: https://blockstream.com/2019/02/04/standardizing-bitcoin-proof-of-reserves/

Kraken ma takie coś od 2014 roku: https://www.kraken.com/proof-of-reserves-audit

https://web.archive.org/web/20171124195504/https://iwilcox.me.uk/2014/proving-bitcoin-reserves

Myślałem że te 20% to właśnie rezerwa mająca zapewnić płynność w przypadku wypłat z giełdy... Rozumiem że w Twoim przykładzie 20% to rezerwa z której tylko drobna część (np. 1%) musi być trzymana "na miejscu" jako rezerwa a reszta to "dodatkowa rezerwa" trzymana gdziekolwiek do uruchomienia w krótkim czasie.... przy takich założeniach zaczyna się to układać


Obroniłeś swoją teorię przy okazji powodując u mnie lekki ból głowy - nie dość że tym tematem otworzyłeś mi oczy na możliwość kreacji krypto w ogóle to jeszcze teraz okazuje się że temat może być zwielokrotniany...
Chyba faktycznie jedynym sposobem na powstrzymanie nadchodzącego upadku jest jak wspomniałeś bezwzględne wycofywanie krypto z giełd i wykorzystywanie ich jedynie do wymiany.
A co w takim razie ze zdecentralizowanymi giełdami - może one mogą być ratunkiem na takie historie?



No to wesoło się zapowiada... ;-)


próby odejście od standardu bitcoina chyba już trwają od lat - chyba dlatego mamy już teraz "walkę" na coiny i tokeny i tysiące nowych projektów każdego roku bitcoin póki co trzyma się świetnie bo on jest tak naprawdę synonimem kryptowaluty - i góruje nad innymi rozpoznawalnością i popularnością ale czy to się utrzyma... Złoto ma tą przewagę, że możesz w nie ubrać żonę/dziewczynę walnąć sobie złote klamki w chałupie czy też spełnić dowolną inną fanaberię a bitcoin jest tylko (a może aż) ciągiem zer i jedynek...

To nie znaczy że uważam Twoją wizję za niemożliwą ale czy aby napewno czeka nas powielanie schematu, który już raz przeszliśmy myślę że tym razem kreatywność ludzka może przekroczyć sprawdzone (z lepszym lub gorszym skutkiem) rozwiązanie i przejść na całkiem nowe poziomy....

1- ludzie wreszcie będą mieli powody by zabrać pieniądze z niepewnych giełd do "pewnych" banków w dodatku z oprocentowaniem
2- giełdy z systemem rezerwy obowiązowej zostaną pozbawione zabezpieczenia i padną
3- banki wprowadzą jeszcze mniejszą rezerwę obowiązkową zbliżoną do tej na prawdziwym pieniądzu (3%), bo środki będą tam funkcjonowały w dokładnie taki sam sposób.

A to wszystko to nic. Powiem tylko jedno. Noty bankowe. Zacznie się od wprowadzenia tokena który będzie odpowiadał 1:1 bitcoinowi ale będzie łatwiejszy w transferach (tak samo jak z banknotami i złotem). Sprawi to, że prawdziwy bitcoin praktycznie wyjdzie z użytku (wtedy stanie się 100% cyfrowym złotem) a jego rozwadnianie nie będzie znało końca, bo rezerwę będzie można obniżać praktycznie w nieskończoność (jak z parytetem złota - pokryciem pieniądza w złocie aż do odejścia od standardu złota (ok 1930r) wtedy można powiedzieć, że rezerwa wynosi 0%). Co po odejściu od standardu bitcoina? Wtedy można wprowadzić rezerwę obowiazkową równą 3% na tokenie bitcoinowym i dymanie zaczyna się od nowa...

Pewne jak w banku ... Przed 1930 mogłeś przyść z banknotem do banku i wyjśc ze sztabką złota i odwrotnie. Pewnego dnia jednak stwierdzono, że od dziś jest to tylko papierek. A złoto akurat sobie zostanie u nas w sejfie.

To wszystko oczywiście ma sens tylko wtedy, kiedy bitcoin faktycznie miałby stać się światową walutą, a banki obrałyby zbliżoną strategię jak ze złotem. W mniejszej, bardziej prawdopodobnej skali skończy się to pewnie na samym bitcoinie.

Myślisz że krypto bank to będzie największy przekręt?

Pewnie masz eację znającsystem bankowy, przecież to same przekręty i to na legalu  .

Jeżeli w końcu powstanie taki bank to raczej będzie musiał spełniać jakieś warunki bezpieczeństwa i kraj w którym będzie założony raczej powinien gwarantować wypłaty tak jak to jest w normalnym sektorze bankowym.

Przecież tylko dla tego ukuło się powiedzenie: "Pewne jak w banku"  .

Giełda może trzymać te 20% gdziekolwiek. Podczas transakcji na giełdzie wykonywana jest tylko zmiana w zapisach giełdy (który coin jest czyj, a stan portfela się nie zmienia). Stan portfela zmienia się jedynie podczas wpłat i wypłat z giełdy a te mogą być wykonywane bezpośrednio z innej giełdy.

Widzę tu taki przykładowy scenariusz (oczywiście podkoloryzowany). Giełda jest w posiadaniu 10 000 prawdziwych btc. Wprowadza system rezerwy cząstkowej (20%) i sprzedaje u siebie na giełdzie 40 000 fałszywych bitcoinów. Jako, że te 10 000 btc powinno być przechowywane w bezpieczny ale łatwy w dostępie sposób decyduje się umieścić 9 900 btc na bitfinex i 100 btc na malutkim wallecie obsługującym najmniejsze i najczęstsze transakcje (podejrzewam, że duże giełdy mają spam wypłat i wpłat do 1 btc i może kilka dziennie do 100 btc. Wszystko ponad to to rzadkość i wykonywane jest bezpośrednio z portfela bitfinex. Balansuje portfele raz dziennie, lub w wypadku braku środków na małym wallecie).

Bitfinex (pomijając swoje środki) będąc w posiadaniu 9 900 prawdziwych btc sprzedaje na swoim rynku 39 600 fałszywych bitcoinów a prawdziwe postanawia przechować w bezpieczny ale łatwy w dostępie sposób (100 na wallecie do pokrycia spamu małych wpłat/wypłat i 39 500 na ... binance...

Binance wie jak dobrze przechować swoje środki więc jedyne co robi, to dodrukowuje będąc ostatnim ogniwem łańcucha.

Dzięki temu te same 10 000 bitcoinów stały się zabezpieczeniem do drukowania nowych coinów na 3 różnych giełdach i przyczyniły się do powstania łącznie blisko 120 000 sztuk.

Zależność ta oczywiście nie jest kwadratowa, a wykorzystanie tego słowa było nadużyciem (dzięki za zwrócenie uwagi) jednak fakt przechowania środków na innej giełdzie zwiększa liczbę drukowanych bitcoinów, zmniejsza stabilność kreacji i zwiększa ryzyko bankructwa. Chyba, że pominąłem coś w moim rozumowaniu, to chętnie wysłucham krytyki.


Największe przekrenty w tej dziedzinie jeszcze przed nami moim zdaniem. Te pokażą się wraz z powstaniem pierwszego dużego krypto banku, który będzie przechowywał za nas nasze bitcoiny i wyplacał 3% w skali roku na lokacie

Nie bez powodu powstały setki krypto giełd balansujących na granicy prawa które w najlepsze korzystają z tego błędnego koła.

Dla tego tyle jest zamkniętych przez władze, upadłych czy zupełnych przekrętów bo była to niesamowicie łatwa kasa szczególnie podczas bańki i w początkowych czasach ICO.

Teraz powoli się wypalają, jedna po drugiej się zamyka i coraz więcej zhakowanych gdzie po prostu kasa wyparowała i nikt nie wie jak.

Moment moment....
Jeżeli te 20% ma jej umożliwić zachowanie płynności i pokrycie wypłat to chyba nie może ich trzymać na innej giełdzie? A "wydrukowanych" też nie wyprowadzi poza własny ekosystem bo ich fizycznie nie ma więc nie przejdą przez blockchain... Innymi słowy albo drukuje coiny trzymając je u siebie albo wyprowadza środki na inną giełdę i tam nimi "gra" ale nie da się tego zdublować... czyli nie możesz wydrukować x5 i przewalić tego na inną giełdę która zrobi to samo...

można oczywiście połączyć te rozwiązanie tzn ustalić jako rezerwę 20% i wtedy np. 50% przewalić na inną giełdę i część dodrukować w ramach własnego ekosystemu (ale już nie x 5 tylko x 2,5) więc jak dla mnie pozostanie rozwiązaniem liniowym a nie kwadratowym - i ustalony poziom rezerwy (jaki by nie był) pozostanie stały...

chyba że się mylę

Nie słyszałem o tej giełdzie a widzę, że temat ciągle ciepły bo wciąż wychodzą nowe newsy.
https://comparic.pl/nowe-domniemania-w-sprawie-gieldy-quadrigacx-platforma-zgromadzila-znaczne-ilosc-eth/
Z tego wynikałoby, że zimne portfele były puste, bo środki przechowywane były na innych giełdach.

Fakt przechowywania środków na innych giełdach przez giełdy powoduje kwadratowość problemu kreacji pieniądza. Giełda drukuje np.  x 5 to co ma i cały czas wpuszcza w rynek (bo 20% wystarczy jej na zachowanie płynności i pokrycie wypłat) a jednoczenie trzyma swoje środki na innej gieldzie, która również traktuje te środki jako zabezpieczenie drukując ich 5 krotność. To może tworzyć łańcuch powiązań między giełdami. Po wysypaniu się jednej poleci reszta.

Jak to miło jest zalogować się do konta z rana i zobaczyć że ktoś cie docenł i wrzuciłkilka meritów.

Mnie to właśnie spotkało i od razu dziele się tak jak wcześniej obiecałem.

@TytanowyJanusz leci merit do Ciebie za ten post.

Oczywiscie ze to robia i wlasnie dlatego mamy tyle upadlych gield. Lub inaczej zhakowanych  .

Najlepszym przykladem jest QuadrigaCX jezeli dobrze przytoczylem nazwe. Najwieksza Kanadyjska gielda ktorej wlasciel Gerard Cotten (mlody chlopak 30 lat) umarl na jakas dziwna chorobe i zabral do grobu wszystkie klucze do porfeli "cold storage" w ktorych przechowywane bylo 90% wszystkich monet.

Oczywiscie to wszystko sciema i nawet CIO Coinbase powiedzial ostatnio ze przeprowadzili dochodzenie i wychodzi na to ze juz pare lat temu zostali zhakowani   (jak ja lubie to slowo) i ukryli to.
 
Zeby zachowac plynnosc finansowa skorzystali z "systemu kreacji pieniadza" na swoj sposob wykorzystujac depozyty jednych aby pokryc wyplaty innych uzytkownikow a za reszte zaczeli inwestowac w ICO.

Prawie by sie udalo ale banka pekla i przez kilka miesiecy stracili krocie a tego juz sie nie dalo zatuszowac bo na takim rynku ciezko cos ugrac gieldzie ktora powinna zarabiac na oplatach od transferow.

Bardzo dobry post (jeden z najlepszych w ostatnich czasach) i chętnie bym Ci dal @Janusz merit ale nie mam. Co ma wisiec nie utonie i pierwszy merit ktory mi wpadnie trafi do Ciebie.

Gdzieś czytałem, że w stanach w 2008 nie odpowiadało się całym majątkiem za kredyt hipoteczny. Kredyt był pod zastaw domu i na tym kończył się twój problem. Oczywiście obecnie jest jak opisujesz - a tego o czym pisałem na początku nie mogę nidzie znaleźć (więc można przyjąć, że była to tylko moja naćpana wizja). Uprościłem więc za bardzo ... jest jak mówisz, co nie zmienia faktu, że bank wraz z każdym zaniechającym spłaty traci płynność i wiele banków, instytucji finansowych miało ogromny problem w 2008 roku co potwierdza, że banki funkcjonują na pewnym ryzyku i mówienie, że go nie ma również jest zbytnim uproszczeniem zwłaszcza, że rezerwa obowiązkowa wynosi zaledwie 3%.

Chodzi mi tylko o to, że spadek liczby urzytkowników dla giełdy i tak wiąże się z problemami finansowymi związanymi ze zmniejszonymi przychodami co jest równią pochyłą w kierunku do bankructwa (zwiększenie spreadu, obniżenie konkurencyjności, spowolniony rozwój co obniża liczbę urzytkownikow jeszcze bardziej). Więc zakładasz, że albo bedziesz się rozwijał i możesz sprzedawać (lub tradować z mniejszym ryzykiem niż inni, bo nieudany short może być nierealizowany nigdy, a nie realizowany autmatycznie przy margin call, a każda przewaga jest znacząca na rynku), albo nie będziesz się rozwijał i równie dobrze możesz już zamknąć biznes zanim narobisz sobie długów.

Edit: dodalem dodatkowe 2 opcje do ankiety.

"nie opłacało się spłacać " - tutaj chyba trochę uprościłeś historię... Jak pożyczysz dzisiaj 700 000 na mieszkanie przy kredycie hipotecznym a jego wartość spadnie do 300 000 to nie działa tak, że zostawiasz bankowi chatę i masz wszystko w dupie... Zostawisz chatę - ok bank albo komornik ją sprzeda odzyska z Twojego długu 300 000 albo 270 000 (po odjęciu tysiąca dodatkowych opłat) a pozostałą kasę czyli te 400 000 dalej wisisz bankowi - oczywiście bank nie ma nią "bezpośredniego zabezpieczenia" ale dalej może cisnąć, wsadzić Ci komornika na pensję albo inne nieruchomości/ruchomości i doić póki będzie z czego... więc ludzie nie przestali spłacać bo im się nie opłacało tylko przestali spłacać bo biorąc kredyty w stanie euforii nie oszacowali odpowiednio swoich możliwości płatniczych a pęknięcie bańki spowodowało spadek wartości nieruchomości -> spadek wartości zabezpieczeń kredytów -> wzrost kosztów kredytów -> pogorszenie sytuacji gospodarczej -> pogorszenie możliwości płatniczych kredytobiorców -> utrata płynności


Czyli po prostu opchnąć połowę coinów będących w "wewnętrznym obiegu giełdy" i mieć nadzieję, że ilość użytkowników nie spadnie.... a jak spadnie ogłosić hacka i dalej mieć w dupie......
Kurde wiem że to co mówisz jest możliwe ale ja bym raczej nerwowo nie wytrzymał... chociaż schodząc z Twoich 50% do 20%-25% przy odpowiednio zaopatrzonym barku w duży zapas Jacka Danielsa i ewentualnie legalną - "medyczną MJ" do bieżącej walki z ewentualnie pojawiającym się stresem... to mogło by się udać ;-)

Bardzo ciekawy artykuł, jeden z lepszych jakie widziałem na polskim forum. Daje do myślenia, wręcz zmusza do głębszego zastanowienia się nad tematem. Jak tak dalej pójdzie będziesz naczelnym wieszczem polskiego forum Powodzenia i dzięki.

Banki nasze pieniądze również inwestują, co niesie za sobą ryzyka kursowe. W przypadku kredytów ryzykiem dla banków jest brak spłaty kredytu przez kredytobiorcę. Wiadomo wchodzi wtedy w ruch komornik, ale odzyskanie kapitału zajmuje kupę czasu, a podczas kryzysów, baniek na nieruchomościach i innych anomaliach finansowych, istnieje spore ryzyko nie odzyskania pożyczonego kapitalu. Podczas bańki na nieruchomościach w stanach ludzie masowo przestali spłacac kredyty hipoteczne, bo to się po prostu nie opłacało. Lepiej bylo oddać bankowi mieszkanie warte 300 000 niż spłacać 700 000 kredytu z wartości mieszkania sprzed roku czy dwóch. Popadałyby wtedy banki jeden za drugim gdyby rząd nie zaczął łatać dziury dodrukowanymi pieniędzmi.  Oczywiście ryzyko jest dużo mniejsze, ale istnieje a mimo wszystko 3% rezerwy obowiązkowej bankom wystarczy...  Co do kredytow międzybankowych w przypadku niewypłacalności ... nie mam pewności, ale podejrzewam, że są bardzo regulowane i muszą przejść przez wiele komisji, bo zagrażają stabilności finansowej wielu banków a co za tym idzie całego kraju.

Jest to spore ryzyko. Jednak zwróc uwagę, że giełda może pchnąć powiedzmy połowę środków i nigdy ich nie odkupować, jeśli cena nie będzie odpowiednia. Rezerwa wynosi wtedy 50% i w zupełności jest wystarczająca. Przestanie być wystarczająca dopiero w wypadku spadku ilości urzytkowników ... a przy spadającej liczbie urzytkowników spadają też zyski z prowizji, zaczynają się problemy kadrowe, problemy z utrzymaniem konkurencyjności względem innych giełd i wtedy może się okazać, że ogłoszenie "hacka" jest najlepszym możliwym rozwiązaniem. Wstrzymać wypłaty aż do odzyskania płynności, ale wielkodusznie obiecać, że pokryje się straty klientów. (jednocześnie zyskując w oczach klientów i zdobywając nowych napędzonym hypem i pokazaniem, że jest się poważną instytucją dbającą o środki urzytkowników nawet kosztem swoich środkow). Jeśli to nie wystarczy, to zamknąć biznes (na co i tak byli skazani przez spadek liczby urzytkowników, a sprzedane coiny były bonusem na emeryturę).


A mówimy nie tylko o giełdach kryptowalut ale również o bankach kryptowalutowych (sporo ICO dotyczy bankowości krypto, tu ryzyko jest jak w bankach tradycyjnych) oraz portfelach przechowujących środki na własnych kluczach prywatnych.

Myślałem trochę jeszcze o tym temacie - oczywiście przedstawiona przez Ciebie teoria jest całkowicie możliwa i pewnie na niejednej giełdzie jest stosowana, ale wydaje się być cholernie niebezpieczna: standardowa kreacja pieniądza jest pozbawiona elementu ryzyka w postaci wahań kursów w przypadku kiedy w banku suma kredytów okaże się zbyt wysoka mogą szybko ratować się kredytem z innego banku (komercyjnego lub centralnego) którego oprocentowanie i tak będzie niższe niż udzielonego kredytu komercyjnego - ryzyko straty praktycznie nie istnieje - co najwyżej zmniejszenie zarobku...

W przypadku krypto, które podlegają wysokim wahaniom ryzyko straty jest naprawdę wysokie - oczywiście przyjmując założenie, że większość ludzi trzyma krypto na kontach giełdowych, taki proceder może pozostać niezauważony, chociaż z drugiej strony, kiedy nowe giełdy powstają jak grzyby po deszczu transfery środków pomiędzy giełdami mogą tutaj nabroić - podczas transferu krypto muszą przejść przez blockchain - więc muszą "fizycznie" istnieć - nie przetransferujemy wykreowanego bitcoina gdyż istnieje on tylko w wewnętrznym systemie informatycznym giełdy....
Oczywiście można wtedy skorzystać z "kredytu w innym banku" czyli tutaj pożyczki/zakupu bitcoina na innej giełdzie co umożliwi zrealizowanie zlecenia klienta (z opóźnieniem) ale jak wspominałem w tym momencie ryzyko wahań kursowych może zniszczyć zbyt zachłanną/kreatywną giełdę...

Reasumując zgadzam się z możliwością występowania w praktyce opisanego przez Ciebie mechanizmu, lecz nie sądzę żeby ktoś odważył się na obniżenie poziomu rezerwy poniżej 50%... a nawet bardziej byłbym skłonny twierdzić iż poziom ten powinien być zdecydowanie wyższy...

Dzięki


Zachęcam do brania udziału w ankiecie. Ciekawi mnie, jak wielu z was podziela moje zdanie.

Bardzo ciekawy artykuł - z przyjemnością przeczytałem i przyznam, że nigdy wcześniej nie myślałem że kreacja pieniądza dotyczyć może też krypto....

P.S. Gratuluję wygranej w konkursie ;-)