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Topic: Vendre du bitcoin légalement en France - page 4. (Read 12496 times)

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Monero Core Team
October 17, 2015, 07:19:24 AM
#6
En vrac de mon coté :
 - en tant qu'auto-entrepreneur, tu ne paies pas de TVA mais 20% (même un peu plus il me semble) de ton chiffre d'affaire, donc en pratique tu es obligé de revendre tes BTC 20% plus cher si tu veux commencer à te faire de la marge... Aussi tu as des plafonds à 80k€/an.
 - quand tu es pro avec une vraie structure (ie non autoentrepreneur), tu es logiquement assujetti à la TVA !
 - tu te bases sur quoi quand tu racontes qu'il faut un agrément pour acheter / vendre des BTC ? Que paymium ait besoin de quelque chose pour garder des EUR au nom de ses clients je peux le concevoir, mais je ne vois pas le rapport avec de l'achat et de la vente de bitcoin en "direct".
 - idem pour la KYC.

Bien vu pour la TVA. Quelles sont tes pistes pour "plus que 20 %) ?

Tu peux ne pas être assujetti à la TVA, même avec une vraie structure. L'autoentrepreneur est juste un remodelage de trucs déjà existants avec un beau papier cadeau (et ça a marché, des gens qui ne savaient pas qu'ils pouvaient déjà avant, moi le premier, on tenté l'aventure). En l'occurence, le régime fiscal de la micro-entreprise, antérieur au statut d'auto-entrepreneur, permet déjà la franchise en base de TVA (avec exactement les mêmes plafonds que le régime d'auto-entrepreneur, ce qui montre bien qu'auto-entrepreneur est surtout un package marketing)

Pour l'agrémentation : conversations avec un jeune entrepreneur bitcoin, un employé particulièrement bien informé de la Banque de France, et la président de Lemon Way, Damien Guermonprez. Et je me suis mal exprimé, merci de l'avoir relevé : effectivement, l'agrémentation n'est nécessaire que si tu gardes des euros de tes clients. Pour de l'achat direct, ce n'est pas nécessaire, je vais donc clarifier mon message.

MAJ :
ParticulierProfessionnel
Déclaration des bénéficesBNCBIC
Bénéfices maximum666 €/mois[1]Illimité[2]
FacturationFacultative[3]Obligatoire[4]
ComptabilitéFacultativeObligatoire
Contrôle d'identité (KYC)NonNon[5]
Contrôle des transactions (AML)NonNon[6]
Montant maximum des transactionsIllimité en C2C1 000 € (10 000 € si client étranger)
TVA 20 %NonSelon régime fiscal
ActivitéAchat/venteAchat/vente et entreposage de fonds (si agrémenté)

1. Le montant de 666 €/mois est une simple tolérance fiscale, qui n'a pas de valeur légale. Le montant exact est "environ 2000 € par trimestre, ou autant que votre activité principale, selon ce qui arrive en premier.
2. Même si les bénéfices sont illimités pour un professionnel, un auto-entrepreneur est limité à 82 200 euros de CA annuel (dans l'hypothèse ou bitcoin serait considéré comme un bien, sinon c'est 32 900 €), ce qui limite forcément son bénéfice (de plus, si c'est un bien, l'auto-entrepreneur aura des charges sociales de 14,30%). Mettons 35 000 euros d'achat et par définition autant de vente, calculez le restant pour faire sa marge… 10 000 euros par an, ça ne peut être qu'une activité complémentaire.
3. Trace écrite obligatoire pour les transactions de 1500 €.
4. Le professionnel n'a pas à spontanément présenter une facture pour une transaction de 25 € TTC maximum — cependant, si le client l'exige, il devra lui fournir.
5. Le contrôle d'identité n'est à faire que dans une activité réglementée (entreposage des fonds)
6. Le contrôle des transactions n'est à faire que dans une activité réglementée (entreposage des fonds).
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Bitcoin enthusiast!
October 17, 2015, 04:24:50 AM
#5
En vrac de mon coté :
 - en tant qu'auto-entrepreneur, tu ne paies pas de TVA mais 20% (même un peu plus il me semble) de ton chiffre d'affaire, donc en pratique tu es obligé de revendre tes BTC 20% plus cher si tu veux commencer à te faire de la marge... Aussi tu as des plafonds à 80k€/an.
 - quand tu es pro avec une vraie structure (ie non autoentrepreneur), tu es logiquement assujetti à la TVA !
 - tu te bases sur quoi quand tu racontes qu'il faut un agrément pour acheter / vendre des BTC ? Que paymium ait besoin de quelque chose pour garder des EUR au nom de ses clients je peux le concevoir, mais je ne vois pas le rapport avec de l'achat et de la vente de bitcoin en "direct".
 - idem pour la KYC.
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October 17, 2015, 01:27:34 AM
#4
Excellente réponse.
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Monero Core Team
October 16, 2015, 05:04:54 PM
#3
Pour information, ni TRACFIN ni la chambre de commerce n'ont su me répondre.
Roll Eyes

Merci David,
Donc, le Bitcoin est considéré en France par le code du commerce comme un bien meuble
au même titre qu'une cafetière, un vélo ou une camionnette.

Par contre pour les 666 €/mois maximum.... c'est comment dire ... Grin

C'est infernal, hein ?

Je ne vois pas le lien de cause à effet entre ton mon texte et ton "donc". Je ne suis juste pas tombé sur les bonnes personnes dans les services respectifs.
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October 16, 2015, 03:39:20 PM
#2
Pour information, ni TRACFIN ni la chambre de commerce n'ont su me répondre.
Roll Eyes

Merci David,
Donc, le Bitcoin est considéré en France par le code du commerce comme un bien meuble
au même titre qu'une cafetière, un vélo ou une camionnette.

Par contre pour les 666 €/mois maximum.... c'est comment dire ... Grin
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Monero Core Team
October 16, 2015, 03:24:04 PM
#1
Bonjour,

Voici ce que j'ai compris de la législation de la vente de bitcoins en France. Merci de confirmer et de préciser, ainsi que de m'indiquer les articles intéressants qui pourrait approfondir le sujet. Mes sources sont parfois discutables, j'aimerai pouvoir lister uniquement du solide, comme des textes de loi voir des références d'avocats.

Fiscalité
Au niveau fiscal, la vente de bitcoins s'apprécie de trois manières :
cas 1 : vous êtes un particulier qui gagne peu
cas 2 : vous êtes un particulier qui gagne beaucoup
cas 3 : vous êtes un professionnel (quoi que vous gagniez)

"Peu" et "beaucoup" sont quantifiés pour le fisc. C'est "en moyenne 2 000 € par mois sur trois mois - donc, ça peut être 1500, puis 3500 puis 2000) (merci hahahafr) ou à concurrence de votre activité principale, selon ce qui est le plus bas." (source). Autrement dit, c'est 2000 €/mois maximum. Attention : c'est une tolérance fiscale, pas une loi ; donc si le fisc veut vous épingler pour 400 € ou moins, il peut le faire. De plus, et c'est extrêmement important, j'ignore s'il s'agit de bénéfice ou de chiffre d'affaire !

Dans le cas numéro 1, vous avez juste à déclarer vos revenus à la fin de l'année, dans la case BNC de votre feuille d'impôts sur le revenu (IR). Rappel : on parle bien de votre bénéfice net (ce qui arrive dans votre poche), pas de votre chiffre d'affaire (le montant des transactions). Ainsi, si vous vendez pour 3 000 euros de bitcoins que vous avez acheté à 2 900 euros, vous déclarez 100 euros, pas 3 000 euros. Notez que seul un professionnel (merci Rocou) est astreint à l'interdiction de plus de 1 000 euros en espèces (quid de deux transactions à 5 minutes d'intervalle ? D'un paiement en plusieurs fois ? Sans compter le fait de venir à cinq et que chacun achète).

Dans le cas numéro 2, vous avez l'obligation de créer une structure professionnelle (et donc de passer dans le cas numéro 3) pour abriter votre activité ; ne pas le faire serait du travail dissimulé par dissimulation d'activité (articles L-8221-3 et L-8221-4 du code du travail), puni de 5 ans de prison et 75 000 euros d'amende. Si vous êtes dans ce cas, je vous conseille de commencer petit, en passant auto-entrepreneur (et si vous voulez "tester à plusieurs", constituez une SEP d'auto-entrepreneurs plutôt qu'une société classique, c'est moins lourd).

Le cas numéro 3 est bien sûr celui qui importe le plus quand on veut être sérieux sur de la vente de bitcoins. En effet, tant que vous gagnez moins de 666 euros par mois, vous faites ce que voulez (du moment que vous payez vos impôts, bien sûr). Au-delà, c'est plus compliqué.

Go Pro

Avant tout, effectuons un bref rappel terminologique sur ce que veut dire "être un professionnel". Être un professionnel, ça veut dire être soit une entreprise, soit un auto-entrepreneur, soit une autre personne morale. Par exemple, une association de promotion du bitcoin qui en vendrait pour ses frais de fonctionnement est un professionnel (dans le cadre cet article).

Dans tous les cas, vous déclarez vos revenus dans la case BIC (et non BNC, comme pour un particulier) de votre feuille d'impôts (IR), puisque ces revenus proviennent d'une activité professionnelle et non de ce qui est considéré comme une activité occasionnelle (le particulier qui gagne au mieux 666 € par mois en vendant du bitcoin).

Les obligations du professionnel

Un professionnel est tenu à de nombreuses autres obligations. Des obligations fiscales comme la tenue d'une comptabilité, des obligations "commerciale" comme l'émission de factures obéissant à un certain formalisme et des obligations bancaires (les plus compliquées) comme l'agrémentation et le redoutée KYC/AML.

TVA
On se dirige vers une exemption de TVA pour le bitcoin. Ce qui réduit le frein au passage de particulier à professionnel.

Facturation
Vous devez être capable de fournir une facture à chaque client (la facture peut être électronique). Pour des sommes de moins de 25 € envers un particulier, vous pouvez ne la fournir que sur demande expresse de sa part. Cette facture obéit à un certain formalisme, encore plus grand quand il s'agit d'une entreprise (les particuliers n'ont pas à fournir leur adresse postale).

Ajout : à ma connaissance, un particulier qui vend à un professionnel (du "C2B") n'est pas obligé de donner une facture (et même, il ne pourrait pas). Le professionnel cependant demandera probablement une "trace écrite" (une pseudo-facture).

Agrémentation
(merci à kcud_dab d'avoir mentionné que je n'étais pas clair)

Si vous souhaitez juste faire de l'achat/vente (exemple : site d'achat par carte bancaire, présence sur localbitcoins), vous n'avez pas besoin d'agrément particulier. En revanche, si vous souhaitez conserver les fonds des clients sur un site (comme une bourse d'échange telle que Paymium le fait avec les euros des clients), il semble qu'il faille être :
  • soit agréé établissement de paiement (moins cher)
  • soit agréé établissement de monnaie électronique (plus flexible)
  • soit d'obtenir un mandat d'agent (on n'est pas agrée, on passe par une structure qui l'est)

La troisième solution est la plus fréquemment employée. Même Paymium, la plus grande place de marché française, n'est que mandataire (son mandant est Lemon Way). Obtenir un mandat d'agent n'est pas facile (mais reste plus accessible que d'obtenir l'agrémentation).

Note : je pense que l'option de séquestre de localbitcoin devrait demander un agrément - mais localbitcoin n'est pas de droit français, à voir si dans leur juridiction, ils sont dans la légalité.

KYC/AML
Derrière ce terme barbare se cachent deux acronymes anglais : Know Your Customer (connaissez votre client) et Anti-Money Laundering (anti-blanchiment d'argent).

Pour ce que j'en ai compris, adhérer à ces deux "politiques" (policies) est obligatoire quand on manipule de l'argent. Bitcoin n'est certes pas juridiquement une monnaie (c'est une "une unité de compte virtuelle qui peut être valorisée et utilisée comme outil spéculatif" (BOFIP), mais quand vous vendez du bitcoin, vous le faites contre de l'argent (si vous vendez, ou plutôt échangez du bitcoin pour du monero, on reste entre cryptos et donc KYC/AML ne s'applique pas - de même si vous vendez/échangez du bitcoin contre de l'or ou du blé, quoique je ne suis pas sûr que les matières premières ne tombent pas elles aussi sous le coup de KYC/AML).

Tant que vous ne stockez pas l'argent des clients, la responsabilité du KYC/AML appartient l'organisme expéditeur : la banque. C'est pour ça que vous n'avez pas à prouver votre identité quand vous payez par carte ou par virement, c'est déjà fait en amont, lorsque vous avez ouvert un compte bancaire (c'est pour ça que Gonzague Grandval met en exergue la différence fondamentale entre le prélèvement par carte bancaire et le push payment en bitcoin ou en espèces)

Le paiement en espèces
Pour simplifier, je vais utiliser les abréviations de B2B (entre professionnels), B2C (un pro vend à un particulier, cas le plus fréquent dans le commerce) et C2C (entre particuliers).

Pièce d'identité
C2C : je n'ai trouvé nulle part d'obligation de demander une pièce d'identité quand vous recevez des espèces.
B2C : pareil
B2B : non applicable

Montant
C2C : illimité, mais obligation de trace écrite (pseudo-facture) à partir de 1 500 € (source discutable)
B2C : 1 000 € par transaction
B2B : 1 000 € par transaction

Voilà où j'en suis rendu de la question de la vente légale de bitcoin.

Donc, pour résumer : tant que vous gagnez au plus 666 €/mois de bitcoin (sur localbitcoin ou ailleurs), vous n'avez pas à vous inquiéter de la légalité (du moment que vous remplissez correctement votre feuille d'impôt). Au-delà, c'est encore jouable tant que vous ne stockez pas l'argent des clients (vous aurez probablement à gérer la problématique des achats frauduleux par PayPal ou carte bleue, le fameux cashback mais ce n'est pas une question de légalité).
Si vous vous mettez à stocker l'argent des clients, ça devient vite compliqué.

ParticulierProfessionnel
Déclaration des bénéficesBNCBIC
Bénéfices maximum666 €/mois[1]Illimité[2]
FacturationFacultative[3]Obligatoire[4]
ComptabilitéFacultativeObligatoire
Contrôle d'identité (KYC)NonNon[5]
Contrôle des transactions (AML)NonNon[6]
Montant maximum des transactionsIllimité en C2C (et "C2B" ?)1 000 € (10 000 € si client étranger)
TVA 20 %NonSelon régime fiscal
ActivitéAchat/venteAchat/vente et entreposage de fonds (si agrémenté)

1. Le montant de 666 €/mois est une simple tolérance fiscale, qui n'a pas de valeur légale. Le montant exact est "environ 2000 € par trimestre, ou autant que votre activité principale, selon ce qui arrive en premier.
2. Même si les bénéfices sont illimités pour un professionnel, un auto-entrepreneur est limité à environ 80 000 euros de chiffre d'affaire annuel, ce qui limite forcément son bénéfice. Mettons 35 000 euros d'achat et par définition autant de vente, calculez le restant pour faire sa marge… 10 000 euros par an, ça ne peut être qu'une activité complémentaire.
3. Trace écrite obligatoire pour les transactions de 1500 €.
4. Le professionnel n'a pas à spontanément présenter une facture pour une transaction de 25 € TTC maximum — cependant, si le client l'exige, il devra lui fournir.
5. Le contrôle d'identité n'est à faire que dans une activité réglementée (entreposage des fonds)
6. Le contrôle des transactions n'est à faire que dans une activité réglementée (entreposage des fonds).


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Merci par avance pour vos avis sur ce texte. Pour information, ni TRACFIN ni la chambre de commerce n'ont su me répondre.
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