Topic: Versteuerung von Bitcoin/Altcoin Gewinnen bei nicht-nachvollziehbarer Lage - page 3. (Read 8166 times)

Die völlig überdimensionierte Villa nicht zu vergessen 

Ich lese Threads eigentlich immer ganz (wenn's nicht gerade der zum aktuellen Kursverlauf ist, bekomm ich ja nen Bart   )
Vielleicht hab ich mich ja auch blöd ausgedrückt. Aber was ich geschrieben habe meinte ich eben auch im Hinblick auf die Leute die Trades aus der Vergangenheit nicht mehr belegen können.

Weil... nehmen wir das Beispiel untergegangene Börse:
Wenn man schon die Trades von "früher" nicht belegen kann, da es z.b. die Börse nicht mehr gibt, kann man dann aber wenigstens darauf achten das die Coins mindestens 1 Jahr auf einer Adresse liegen über man Kontrolle hat, bevor man die BTC in Euros wandelt.
Dann flunkert man schonmal nicht wenn man sagt:
"Die BTC habe ich (z.B.) vor 2 Jahren und 3 Monaten auf der nicht mehr existenten Börse 'Mt.-Schlonz' gekauft."

Klingt doch schonmal stimmig, oder?

(edit: Schreibfehler)

LOL  

PS: Irgendwie muss er die Herkunft der 100 BTC ja glaubhaft erklären können, wenn er sich mal einen Ferrari leisten möchte.

Aus dem fettgedruckten Grund - praktisch keine. Möchte man unbedingt einen Beitrag erzwingen, dann gibt man den undurchsichtigen Teil an. Das FA wird garantiert etwas daraus machen, und wenn es nur eine Schätzung ist.

Sind die undurchsichtigen Jahre bereits per Steuererklärung abgeschlossen und das Leben ist langweilig, wäre eine Selbstanzeige ratsam.

Würde mich auch mal interessieren. Gleiche Frage eigentlich:

2014: Person X kauft 10 Bitcoin für 2000€.
   ->Trade in Form von Altcoins hin und her (undurchsichtig)
2017: Vermögen von 100 Bitcoin angesammelt.
2018: Nach 1 Jahr Haltefrist: Verkauf von 100 Bitcoin für 200000€

Steuer?

Zusatz: Was wenn zwischendurch mal auf dem Trader (z.b. Kraken) in USD oder EUR geparkt wurde um später wieder einzusteigen (vor 2017)?

Ich habe damals auf Bitcoin.de Bitcoin gekauft. Diese habe ich größtenteils mehr als 1 Jahr gehalten wodurch ich diese ja nicht versteuern muss.
Anschließend habe ich allerdings angefangen mit einem Teil davon Altcoins zu traden. Die Altcoins habe ich meist nur für Wochen / Monate gehalten und wieder verkauft. Zurück in Euro habe ich noch nie getauscht. Die Gewinne aus den Altcoin Trades muss ich demnach spätestens wenn ich mal Euro davon kaufe versteuern oder versteh ich das falsch?
Habe mich bisher nie mit dem Thema befasst und deshalb auch null Nachweis für irgendwas. Man kann ja zumindest hoffen, dass man in ein paar Jahre ein kleines Vermögen angehäuft hat und dann wirds natürlich schwierig  .

@21M:
Das hab ich schon mitbekommen... und ehe es zu kompliziert wird wollte nochmal daran erinnern das die 1-Jahres-Frist "unser Freund" ist, und man den Zeitpunkt des auscashens ja selber bestimmen kann...


@Chefin:


Also wenn ich beweisen kann das ich die BTC die ich auf einer Börse verkaufe länger als ein Jahr besitze, und das kann ich wenn ich den privaten Schlüssel zu der Adresse habe von dem die BTC richtung Börse zum Verkauf gegangen sind, dann kann mir doch egal sein wie sich der Käufer meiner BTC verhält und was der, wem auch immer, sagt... das ist ja sein Bier.
Hab ich die BTC länger als ein Jahr -> Steuerfrei, war doch so, oder?


...
Zum Glück hab ich nur wenige und die viel länger als 1 Jahr, und "reich" werd ich auch erst sein wenn der BTC-Kurs mal Richtung 1 Mio gehen sollte... aber dann hab ich die BTC bestimmt schon 10 Jahre.. oder länger...

ich denke eher, dass Du da falsch liegst. Wenn Du keine Belege hast, warum auch immer, ist das immer zu Deinem Nachteil. Theoretisch reicht es zwar, die Herkunft zu erklären, aber im Zweifel musst Du die Herkunft beweisen. Solange Du keine Beweise auf den Tisch legen kannst, kann das Finanzamt immer behaupten, dass Du die Herkunft nicht ausreichend dargelegt hast. Auch wenn manche mich jetzt wieder in die Reichsbürgerecke stecken wollen, behaupte ich, in Deutschland gilt der Grundsatz "in dubio pro Finanzamt".

Ich kann Dir nur dringend empfehlen, für größere Anschaffungen (Auto, Haus, Boot oder Flugzeug) nur Coins zu verwenden, die Du nachweislich länger als ein Jahr gehalten hast.

Ich hatte damals z.B. einige Transaktionen über btc-24 und Instawallet - das ist heute natürlich nicht mehr zu belegen.

Nun, ich denke, dass niemand gezwungen werden kann, seinen ganzen Bitcoinbestand anzugeben, siehe mein Beispiel https://bitcointalksearch.org/topic/m.17778261
Das FA kann eine Schätzung auf der Basis meines Lebensstandards machen, ( z.B. wenn dieser nicht meinen regulären Einkünften entspricht). Ich kann als Nachweis z.b. eine BTC-Adresse/Wallet angeben, die ich für den täglichen Bedarf benutze (Lebensunterhalt, Cashila, Bitwala,..), und die Herkunft dieser Bitcoins erklären. Wenn ich mir allerdings 1 Jahr später ein Haus mit Bitcoins kaufe (fiktiv) aus einer anderen Wallet, kann ich nicht dafür bestraft werden dass ich diese Wallet vorher nicht angegeben habe. Ich muss allerdings wiederum die Herkuft dieser Coins erklären (nicht belegen, da keine Belege vorhanden sind). Ich bin kein Jurist, aber ich denke, dass ich da richtig liege.

Korrekt, alles was du beweisen kannst, wird dich natürlich von Steuerlast befreien. Wobei die Anforderungen an Beweise niedriger sind als im Strafverfahren. Wie gesagt, eine transaktion besteht immer aus 2 Personen und deren Ansprüche widersprechen sich steuerlich meistens. Für dich ist die 1 Jahr Haltefrist wichtig, du würdest lieber das Verkaufdatum in die Zukunft legen, der Käufer hingegen würde es lieber in die Vergangenheit legen. Du willst es NICHT als Einnahme ausweisen, der Käufer hingegen würde es gerne als Ausgabe ausweisen.

An dieser Stelle entstehen widersprüche, wenn jemand anfängt zu tricksen. Wenn du mittels Blockchain beweist, das du sie 1 Jahr hälst ist das Null Problemeo. Aber eben nur dann.

Hier gehts aber im ganzen Thread drum (deswegen der Hinweis dir das mal komplett durchzulesen) das man Dinge NICHT mehr beweisen kann, weil die Webbörsen dazu schon wieder verschwunden sind, weil man zuviel Microtradings drin hatte (Tradingbot), weil man seine Wallet gewechselt hat und die alten Adressen einfach nicht mehr weis. Also um den normalen Alltag und nicht um dein Sparbüchlein das du jahrelang im Eck rumliegen lässt.

...spricht dann nicht alles dafür die Jahres-Frist einfach mal einzuhalten (ist ja nicht so lange) und erst dann auszucashen?


Ich meine, ein Geldeingang auf dem Konto, ein Ausduck des Verkaufs-Trades auf der Börse, ein Ausdruck der Bitcoin-Transaktion von der Wallet zur Börse, und das man "Inhaber" der Wallet-Adresse ist kann man ja auch beweisem wenn gewünscht.

Wenn es getradete BTCs sind kann man sie ja auch mal ein Jahr in der Wallet liegen lassen.. denke ich...
Hab ich da nen Denkfehler?

@Z80

Deswegen heist es Steuererklärung

Da steckt das Wort "erklären" drin. Du musst erklären wo es herkommt und das Finanzamt schaut dann nach, ob dafür Steuern bezahlt werden muss oder nicht. Nur reicht es dafür eben nicht hübsche Auge zu haben um Glaubwürdig zu sein. Die wollen ein bischen mehr sehen als deine Augen. Belege, belege, belege.

Die wissen auch wo man alles Belege bekommt. Die Hinterfragen aber auch. Wenn du 5000 Euro von Bitcoin.de bekommst, fragen die als nächstes wie das Geld dort hingekommen ist. Wer hat es dir gezahlt, alle Daten bitte. Den derjenige wird schliesslich irgendwann auch ankommen und seine Bitcoins wieder zu Geld machen. Da DU dem Finanzamt gesagt hast das DER deine Coins gekauft hat, kann DER sich leicht in Widersprüche verwickeln, wenn er seine Coins plötzlich so ausweist, als wären sie 2 Jahre alt. Während doch irgendwie klar ist, das euer trade vor 9 Monaten war(beispielsweise).

Sieh dich also NICHT solo als einzelnen Datensatz. Sondern im Kontex alle Daten die in Deutschland so existieren. Und dann denk mal drüber nach, mit wem du alles gehandelt hast und was DIE dem FA alles erzählen. Ihr zwei kennt euch zu wenig um euch abzusprechen, aber sollten eure Aussagen differieren, gibts Probleme. Natürlich muss hier auch noch Kaptain Zufall mitspielen. Nämlich das die jeweilige Steuererklärung genau geprüft wird. Das passiert Stichprobenartig und die Kriterien wechseln immer mal wieder.  Unter dem Aspekt stehen die Chancen garnicht schlecht, vieleicht doch mit kleinen Flunkereien durchzukommen. Also wirst auch immer wieder hören: egal, das Finanzamt merkt sowas doch garnicht. Weil keiner, der erwischt wird, kommt und sagt: hey ich hab scheisse gebaut und die haben mich erwischt.

Das bildet im Kopf eine ziemlich einseitige Information. Alles easy, man kommt mit allem problemlos durch. Ist auch öfters so, aber eben nicht immer und nicht rechtmässig. Ich fahre jeden Morgen 60Km Arbeitsweg (und abends zurück). Morgens um 6 ist nix los, glaub nur nicht, das ich mich da viel an Speedlimits halte. Heist nicht ich rase wie ein vollidiot, aber ich fahre zügig und lass ihn ausrollen auch wenn das dann heist am Ortsschild noch 70 zu haben und ihn dann nicht unter 60 fallen lasse. Nur das heist eben nicht, das es erlaubt wäre und heist auch nicht, das ich nie erwischt werde. Bisher wurde da nicht kontrolliert. Beim Finanzamt ist das ähnlich, die Kontrolldichte ist viel zu klein um alle zu erwischen. Wenn man 1000 Euro nicht angibt heist das nicht, das man 1000 Euro steuern dafür zahlen müsste. je nach sonstigen Einkünften und Steuerklasse liegt man bei 100-250 Euro. Wer mehr als 250 zahlen muss, verdient schon verdammt gut.

Alles korrekt, aber lies vllt auch mal die letzten 10 Posts durch, das Thema ging inzwischen etwas weiter.

@chefin Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

Allgemeine Tipps gibt es nicht. So wenig wie es ein Buch"handeln am Basar für Dummies" gibt. Immer Situationsbezogen. Du weist in der regel, wann du was bekommen hast und was wohl steuerpflichtig sein dürfte und was nicht. Kannst aber fast keine Belege bringen. Dort wo du es nachweisen kannst, länger als 1 Jahr gehalten zu haben, legst du Steuerfreiheit zugrunde. Beim rest herrscht Unsicherheit. Das Finanzamt will gerne den vollen Restbetrag besteuern, du am liebsten alles Steuerfrei. Ihr trefft euch irgendwo in der Mitte. Lässt du ihn einige Euros "verdienen", wird er dir einige Dinge glauben. Ihr wägt also ab, redet über Blockchain, Screenshots, Informationen die dir noch im Kopf rumschwirren. Je Ehrlicher du dabei bist, desdo eher wird sich ein Kompromiss finden. Denk dran, dir sitzt jemand gegenüber der quasi jeden Tag von Menschen gesagt bekommt, was er glauben soll und was nicht. Also jemand der drauf trainiert ist die kleinsten Widersprüche zu erkennen. Und sobald er solche erkennt, schaltet er auf Stur, weil jetzt einfach kein Vertrauen mehr da ist. Daher nur "lügen" wenn du 100% sicher bist, das es kein Widerspruch erzeugt. Ansonsten versuchen möglichst wenig Steuern zu zahlen. Sowas kann durchaus so aussehen

Wir reden über 10.000 Euro auf dem Konto an Geldeingang bei dir
DU: Ich würde so meinem Gefühl nach sagen, das ich 3000 versteuern muss, 7000 halte ich länger als 1 Jahr.
FA: hm, also ich denke doch eher das es 8000 letztes Jahr waren.
DU: wo sind den da noch bedenken, vieleicht finden sich noch Indizien. Andererseits, das ganze dann zu prüfen, kostet ja auch viel Zeit, Ihre und meine. Könnten wir uns auf 5000 einigen?
FA: hm, also so ein geschachere ist eigentlich nicht mein Ding. Ich denke mit den 8000 liege ich doch ganz gut.
DU: naja man müsste dann wirklich mal jede transaktion in der Blockchain nachverfolgen, ich bin mir sicher, das wir dann deutlich unter die 8000 kommen, aber wir reden da von Klein und Kleinstbeträgen, also einigen hundert oder gar mehr als tausend transaktionen die ich zurück verfolgen müsste und ihnen zur Prüfung geben kann.
FA: also sie meinen das 5000 schon vor 2 Jahren als Bitcoin vorhanden waren und nicht angerührt wurden?


WIN

Meine Freundin schafft beim Steuerbüro, macht da zwar die Lohnabteilung, aber man bekommt die Gespräche mit oder sitzt sogar dabei.

Wäge einfach selbst ab, was realistisch erscheint. Bist du zu gierig, gehts in die Hose, also lieber konservativ rangehen und nicht zu sehr drauf achten möglichst viel selbst zu behalten.

Und was den Betrag angeht, ich meine damit immer den Betrag der aufgetaucht ist. Der differiert meist zum Betrag den man wirklich hat. In solchen Fällen passiert es öfters das du einen vorläufigen Steuerbescheid bekommst. Und dann bist gefangen. Jetzt wird dein nächstes Jahr abgewartet und geschaut was du dann angibst. Auch hier dürfen dann keine Widersprüche auftauchen. Sonst wird der vorläufige korrigiert und nachberechnet.

Welche Beträge auftauchen werden, wie du in Zukunft agierst, weis ich nicht. Daran aber musst du auch festmachen, was du dem FA heute sagst. Machst du Fehler, sitzt du im Knast oder zumindest wird es sehr teuer. Also gilt es fehler zu vermeiden, aber möglichst wenig Infos preis geben. Aber alles was sie eventuell erfahren könnten oder was du nicht 100% ausschliessen kannst auf den Tisch legen. Die erste Unwahrheit oder verschwiegene Info ist dein Genickbruch. Ist kein monopoly wo man dann von Vorne beginnen kann.

Danke für die Erläuterungen. Dazu wüßte ich gerne mehr, bzw. ein paar gute Tipps

welchen Betrag, wenn sie nicht wissen um wieviele Bitcoins es sich handelt (Adresse/Konto unbekannt)?

Mitwirkungspflicht heist das du mitwirken musst die Tatsachen transparent zu machen. Wenn du etwas verschweigst, ist das bereits steuerhinterziehung. Deswegen kann man nicht schweigen und denen erklären, kommt einfach selbst drauf. Steuerrecht ist kein Strafrecht. Man hat keine Unschuldsvermutung weils keine Schuld gibt.

Schuld kann es geben, wenn man Steuern hinterzogen hat. Also wenn die Tat vollendet ist.

Dein Geld taucht also irgendwann auf, dieser Betrag muss erklärt werden. Deswegen nennt man es Steuererklärung. Und diese Erklärung kommt dann von dir. DU musst plausibel machen woher das kommt. Wenn du also einfach sagst, sind Bitcoins die ich vor 5 Jahren gekauft habe, geht euch nix an, sagen die: glauben wir dir nicht, welche Belege hast du dafür. Legst du nichts vor, sagen die: also gehen wir davon aus du musst den Betrag voll versteuern, dein Steuersatz ist....und es kommt eine Summe die sie von dir wollen.

Können tun die das, du kannst nun Widerspruch einlegen. Den Widerspruch musst du wiederum begründen. Wenn du da wieder nur sagst: ist halt so, wird der Widerspruch verworfen. Erst jetzt gehts zum Richter. Nun musst du dem erklären, warum und wieso. Ansonsten wird der Bescheid dann rechtskräftig. Wenn du nicht nachweisen willst DAS du es schon lange genug hälst so das es Steuerfrei ist, dann ist es nicht Steuerfrei. Das Finanzamt muss garnichts nachweisen.

Den müsste das Finanzamt Nachweise erbringen, hätte es nie die Möglichkeiten dazu. Wie auch, es kann ja schlecht alle Unterlagen von jedem beschlagnahmen und durchforsten. Das geht schon Personel nicht. Deswegen wieder die Mitwirkungspflicht. Und deswegen das recht des Finanzamts einfach zu sagen: dann musst du es versteuern.

Hört sich jetzt ungerecht an, aber nur so ist es realistisch umsetzbar. Wobei du, wenn du mitwirkst, handeln kannst wie am türkischen Basar. Alles was irgendwie unklar ist, kommt dann in die Verhandlungsmasse und man kann schachern. Du glaubst garnicht was da alles dann geht...aber nicht wenn man rumbockt und die Mitarbeit verweigert.

Eine konkrete Anfrage nach Bitcoin müsste man natürlich damit beantworten, dass im fraglichen Zeitraum kein steuerlicher Veräusserungsgewinn durch Bitcoinverkäufe angefallen ist. Die Nennung eines Bitcoin-"Konto" (es gibt tatsächlich keine Konten!) würde gar nichts nachweisen.

Du drehst dich im Kreis. Wenn ich sage, dass es ein Supersonderfall ist, weil die BTC auf der Blockchain liegen, redest Du von einem Hauskauf, jetzt wieder davon, dass das Vermögen unbekannt ist.

ALSO, wenn es Ansatzpunkte gibt (z.B. regelmäßige Geldzugänge, Zeugenaussagen, Hauskauf, Ferrari usw.) kann das Finanzamt dies als Ansatzpunkte nehmen.

In wie weit du mitwirken musst, kommt auf den Sachverhalt an. Schau dir hierzu §§ 90, 162 AO an.


Das ist wie so oft(!) Dummfug.

Es geht gar nicht um eine Vermögenssteuer, sondern darum, dass Vermögen auf potentielle Einkünfte hinweist (d.h. Einkommensteuer, Erbschaftssteuer).

Eine Erklärung auf den ausschließlich steuerrelevanten Teil ist NICHT ausreichend. Sonst könnte jeder sich mit der Behauptung entschuldigen, etwas sei nicht steuerrelevant.

Die Finanzbehörde ist verpflichtet, den Sachverhalt zu ermitteln. Wenn sie natürlich überhaupt keine Anhaltspunkte hat, dann kann und wird sie da auch nicht nachfassen. Aber eine konkrete Anfrage nach evtl. BTC-Konten mit "ist nicht steuerrelevant" zu beantworten, wird nicht ausreichen, um eine Schätzung zu vermeiden.

Da es bei Bitcoin keine Vermögenssteuer gibt, würde ein Offenlegen der Konten keine steuerrelevanten Erkenntnisse bringen. Der Umfang des Vermögens ist nur in Bereichen mit einer Vermögenssteuer interessant (z.B. Immobilien).

Einen kurze Erklärung, die (ausschliesslich!) den steuerrelevanten Teil umfasst, sollte genügen. Solange keine öffentlich bekannten Tatsachen (Konten, Transaktionen, Aufzeichnungen der Geschäftspartner etc.) der Erklärung widersprechen, sehe ich die Mitwirkung als erfolgt an.

Ich frage mich, ob man im Rahmen der Mitwirkungspflicht auch verpflichtet ist, seine Bitcoinadressen/Konten offenzulegen (als Privatmann)? Auf welcher Basis kann eine Steuerschätzung vorgenommen werden wenn der Wert bzw. Größe des Vermögens/Kapitals unbekannt ist?