Topic: Versteuerung von Bitcoin/Altcoin Gewinnen bei nicht-nachvollziehbarer Lage - page 4. (Read 8166 times)

Der Ausgangssachverhalt war "3000 BTC auf der Blockchain rumliegen lassen". Bei einem Hauskauf ja, vgl. mein Beispiel "Lebenshaltungskosten".

Mit meinem Satz meine ich, dass das Finanzamt nur aufgrund von konkreten Anhaltspunkten und evtl. Verletzungen von Mitwirkungspflichten Hinzuschätzungen machen können. (Meistens kommen die über die Mitwirkungspflichten.) Fehlen solche Anhaltspunkte, dann auch keine Schätzung.


Das siehst Du richtig. Es geht aber nicht um (reale) Einkünfte, sondern Schätzungen.



Scherzkeks.


Wenn Du schuldhaft deiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommst, wird der Richter wahrscheinlich die Schätzung als rechtmäßig ansehen. Der Einkommenstuerbescheid würde dann rechtmäßig und die Steuer würde dann eingezogen. Btw., es ist egal, ob die Einkünfte aus etwas legalem oder illegalem herrühren, sie müssen versteuert werden.

Doch, wenn man sich mit seinen Bitcoins zB. ein Grundstück, Haus o.ä. leistet ..

Diesen Satz verstehe ich leider nicht aufgrund der Formulierung.

Wenn man regelmäßig einen Teil seiner Bitcoins für Anschaffungen/Ausgaben "liquidiert", und sonst keine Einkünfte hat, dann ist das rein private Veräußerung und kein Einkommen im gewerblichen Sinne, soweit ich das sehe.
Ich würde bei Gelegenheit gern mal einen Anwalt fragen, wie die genaue Gesetzeslage in DE ist bezüglich der Herkunft des Vermögens. (Die SPD (Arschgeigen) möchte ja die Beweislast für Vermögen dem Bürger aufzwingen)
-> Wenn man unpfändbares und unsperrbares Kapital unklarer Herkunft besitzt (e.g. Bitcoins), und es aufgrund der beharrlichen Auskunfts- und Mitwirkungsverweigerung zum Prozess kommen sollte, welche konkreten rechtlichen Mittel hätte ein Richter dann in der Hand, die er gegen einen verwenden könnte bzw. dürfte. Ich beziehe mich immer noch auf die Ausgangssituation: Kein Einkommen! Vermögen (Bitcoins) ungeklärter Herkunft, private Veräußerung! M.E. ist niemand verpflichtet zu beweisen, das er nichts Illegales getan hat (zumindest in DE)
http://www.steuerberater-gaby-muenchen.de/wp-content/uploads/2013/03/Versteuerung-privater-Veräußerungsgeschäfte.pdf

Dein Beispiel ist der Supersonderausnahmefall, dass dein Bekannter für einen Zeitraum nicht der Steuerpflicht unterlegen ist. Darüber hinaus hat das Finanzamt auch keinerlei Anhaltspunkte für das Vorhandensein eines potentiellen Vermögens, welches auf eine Einkunftsquelle hinweisen könnte. Es ist natürlich nicht zulässig, dann einfach mal Steuerbescheide raushaut, weil man ja nicht weiß, ob wer irgendwo nicht was schwarz macht.

ABER, wenn ich z.B. regelmäßig BTC in Fiat tausche und das auf meinen Bankkonten auftaucht, wenn ich auf einmal Lebenshaltungskosten habe, die mit meinen sonstigen Einkünften nicht übereinstimmen, fragt sich das FA natürlich, woher das Geld kommt und man kann dann diese Punkte als Anlass für eine Schätzung nehmen.

Für Gewerbetreibende mit Einkommen ist die vorgeschlagene Verhaltenweise sinnvoll.
Wenn man jedoch ohne Einkommen ist (sog. Privatier, siehe mein Beispiel unten) und gefragt werden sollte wovon man lebt, kann man wahrheitsgemäß sagen, dass man vor Jahren mal günstig Bitcoins erworben hat (keine Belege vorhanden) und jetzt von diesem Bestand lebt. Auf die Nachfrage, wieviel Bitcoins man denn besitzt und auf welcher Adresse/Konto sich diese befinden, kann man darauf beharren, dass das niemanden was angeht. Da gibt es, soweit ich weiß (bin kein Jurist), keine Darlegungslast und auch keine 6% Strafzinsen.

Im Grunde sehe ich das auch so. Nur bekommt man es nach 10 Jahren "sauberer" hin das Nichtvorhandensein von Belegen zu begründen.... wenn man es denn mal begründen muss.

Sorry, aber hier geht grausam was auseinander, ich gehe im Detail nicht darauf ein.

Ein legaler Lösungsvorschlag:

- Überlege Dir, um wieviel es maximal geht.

- Schaue nach, was Du noch nachvollziehen kannst. Du hast ja irgendwann die Coins erworben jetzt einen Endsaldo. Alles, was du dazwischen gemacht hast, kannst Du versuchen nachzuvollziehen. Was du nicht mehr nachvollziehen kannst, kannst Du ebenfalls schätzen.

Mit dem Ergebnis fährst Du gut, insbesondere dürftest Du die Steuerhinterziehungsproblematik umgehen.

- Das was hier in diesem Thread über Beweislast geschrieben wird, ist zu 80% Mist. Vertraue nicht darauf. Es gibt keine Beweislast im Steuerrecht, nur eine Darlegungslast. Du hast als Steuerpflichtiger im Erhebungsverfahren immer eine Mitwirkungspflicht, mal mehr, mal weniger. Eine "Nacherhebung" geht im Zweifel 13 Jahre rückwirkend, das macht bei 6% (Straf-)Zinsen echt Spass.

- wenn es um Peanuts geht, würden einige keine schlafenden Hunde wecken wollen. Das darf ich dir nicht raten, aber ich kann die Auffassung der anderen verstehen.

- Wenn Du in der Zukunft BTC im Wert von 1.000.000 EUR besitzt, wird das Finanzamt evtl. hellhörig. Daher würde ich dir empfehlen, es zumindest ab jetzt richtig zu erfassen und zu erklären. Denn irgendwoher wird die Vermögensmehrung ja herkommen und wenn hier steuerpflichtige Einkünfte vorliegen, dann ist es besser, diese jetzt zu versteuern, wenn nicht, dann hast Du auch keinen Nachteil.

- Hinsichtlich der 10 Jahre Aufbewahrungspflicht. Ich kloppe mich regelmäßig mit dem FA über solche Punkte. Dass man eben nach 10 Jahren nicht mehr darlegen kann, ob man vor 25 Jahren irgendetwas ins Betriebsvermögen eingelegt hat oder die Stammeinlage der GmbH bezahlt wurde oder oder. Hinsichtlich der Steuerfreiheit der Coins braucht man den Erwerb von vor 10 Jahren nicht darlegen, es reicht doch, nochzuweisen, dass die Coins schon länger als 1 Jahr in meinem Vermögen sind. Das widerspricht sich auch nicht mit dem Absatz eins drüber.

Das stimmt zwar, aber es ist völlig unnötig deine Coins 10 J zu verbergen.
Siehe dazu meinen Post weiter unten https://bitcointalksearch.org/topic/m.17730700

Mal ein Gedanke dazu...:

Wir sind ja alle bzgl. Bitcoin doch eher langfristig eingestellt.

Ist es in Deutschland nicht so (bitte korregiert mich wenn ich falsch liege) daß man steuerrelevante Unterlagen (im Zweifel) 10 Jahre aufbewahren muss...?
Daraus würde folgen das es keine Probleme gibt wenn man Vorgänge (Käufe, Verkäufe, Trades, etc.) die länger als 10 Jahre zurückliegen nicht mehr belegen kann.

Wer also z.B.2013 mit BTCs "rumgespielt" hat und sie dann liegen lässt, kann spätestens 2023 zum einen nachweisen das er die BTC länger als 1 Jahr hat (steuerfrei) und gleichzeitig plausiebel begründen warum er die BTC-Anschaffungen nicht mehr belegen kann (länger als 10 Jahre).

Wir haben 2017, das sind gerade noch 6 Jahre (beim Beispiel 2013)...

...nur mal so als Gedanke...

Kann die Schwierigkeiten echt verstehen.

Da gibt Cryptsis, Mintpal, usw. 
Und wenn du da rumgetraded hast und die genauen Daten nicht merh hast, passen die zukünftigen Trades beim BTC auch nicht mehr --> FiFo

Dann gibts noch unklare Fälle, ETH/ETC Split.

Sind Assets auf NXT asset exchange auch Cryptowährungen oder nicht?

Unklare BTC/EUR-Kurse bei Altcointrades bei denen man sich auf eine Datenbank verlassen muss.

Der SPaß hört nie auf.

Wenn man vorher immer eine ESt-Erklärung abgegeben hat, kommt sicherlich im Folgejahr eine Aufforderung zur Abgabe der Erklärung. Ein einfaches Schreiben, dass man in Zukunft keine Einnahmen mehr erwartet und sich meldet, falls sich das ändert, sollte dann ausreichend sein.

Wenn du kein Gewerbe o.ä. hast und von deinem Privatvermögen lebst musst du in DE weder etwas mitteilen noch angeben.
Dinge wie KFZ-steuer, Hundesteuer o.ä. natürlich ausgenommen  

PS: Die SoziParteiDeutschland möchte das ja ändern, sprich die Beweislast für Vermögen umkehren.

@deerado: In diesem Fall wird, falls Du gar nichts angibst, zu 99,9% keiner etwas von Dir wollen. Falls doch, hast Du ja eine Erklärung und kannst damit nachweisen, warum es nichts zu versteuern gab.

@21M: Ich vermute mal, es wollte keiner etwas von Deinem Bekannten. Alleine die Angabe, keine Gewinne im entsprechenden Jahr gemacht zu haben, reicht üblicherweise. Dieser vorauseilende Gehorsam ist eine echte Krankheit.

Beispiel: Ein Bekannter von mir hatte 2011 in Shanghai für ein paar Dollar privat Bitcoins gekauft (keine Belege). Zu dem Zeitpunkt hatte er keinen Wohnsitz in Deutschland. 2014 ist er nach DE gezogen und hatte Zugriff auf 3000 Bitcoins, die irgendwo in der Blockchain rumliegen. Heute lebt er ausschließlich von diesen Bitcoins. Es ist also sein Privatvermögen und was er damit macht, ist seine Sache. Da wird nix geschätzt und nix versteuert. Eine Bitcoinvermögenssteuer gibt es (noch) nicht. Leere Behauptungen, er könnte sie ja gestohlen haben oder Geld gewaschen etc können ihm ganz entspannt am Ar*** vorbeigehen. Er muss niemandem beweisen, dass er nichts Illegales getan hat!

Ok, also vielleicht nochmal zurück zu der Idee über Kontoauszüge zu dokumentieren wann Bitcoins gekauft wurden.

Mein Fall ist etwas komplexer, aber wie würde es zB hiermit aussehen:
Ich weise über Kontoauszüge nach, dass ich zu bestimmten Zeitpunkten X € an eine Börse überwiesen habe. Der Account ist nicht mehr zugänglich, eine Dokumentation der Einkäufe mit entsprechenden Berechnungen befindet sich jedoch in meinem Besitz und kann vorgelegt werden. Demnach habe ich insgesamt Y BTC erworben. Ferner kann ich nachweisen, dass an einer Wechselstube einen Geldeingang habe, der im Wesentlichen Y entspricht. Für die Wechselstube sind alle Transaktionen transparent. Aus der Rechnung geht hervor, dass ich letztlich BTC Verluste gemacht, jedoch nie zurück in die ursprüngliche Währung getauscht habe.

Richtig, glaubhaft darlegen. Meist kommen aber gar keine Fragen, obwohl ich in den letzten Jahren schon sechstellige EUR Auslandsüberweisungen ins nicht EU Ausland und umgekehrt gemacht habe, die definitiv den Behörden gemeldet wurden. Hat bei mir bisher immer problemlos funktioniert (weshalb ich dem zuständigen Finanzamt auch durchgehen lasse, dass sie rechtswidrigerweise mein Bargeld nicht annehmen).

glauben wird das Finanzamt nie irgendetwas und das Gegenteil beweisen muss man schon gar nicht. Nochmal: Du bist beweispflichtig. Vielleicht kein unwiderlegbarer Beweis, aber glaubhaft darlegen musst Du schon. Einfach irgendeine Story erzählen, kannst Du beim Weihnachtsmann. Die Märchen vom Roullettgewinn kennt man beim Finazamt schon auswendig. Also wenn Du schon eine Story hast, musst Du sie wenigstens mit ein paar Belegen untermauern können.

Richtig, ohne glaubwürdige Geschichte wird das Finanzamt schätzen. Wenn Du allerdings eine solche Geschichte zur Hand hast, wird es mit dem Schätzen schwierig. Du musst also keine unwiderlegbaren Beweise bringen. Kannst Du übrigens gar nicht, da Du die Daten einer Bank z.B. gar nicht in der Hand hast. Beweise mal, dass die SWIFT Daten nicht über die Zugriffsschnittstelle manipuliert wurden!

Wenn Du z.B. eine noch existierende Cryptobörse ins Spiel bringst, wirst Du auch die Auszüge liefern müssen. Hast Du Transaktionen zwischen Wallets durchgeführt, deren Schlüssel nicht mehr existieren Rechner defekt, Platte verschrottet), sollten man Dir das üblicherweise glauben bzw. das Gegenteil nachweisen.

Das ist gerade der Denkfehler. Die Beweislast liegt eben doch bei Dir. Das Finanzamt wird schätzen, und die Schätzungen fallen garantiert um den Faktor 2 oder 3 höher aus als sich aus den Unterlagen ergibt. Und dann musst Du darlegen, dass es viel weniger war. Wenn Du das nicht kannst, weil Du keine Unterlagen mehr hast, musst Du zahlen.

Also ich würde es nicht auf eine Schätzung ankommen lassen. Fang wenigstens jetzt an, alle Käufe zu dokumentieren. Außerdem würde ich zumindest für größere Anschaffungen nur Coins verkaufen, bei denen die 1-Jahresfrist beweisbar schon abgelaufen ist.

Wenn Du die BTC (oder was auch immer) mehrere Jahre hältst und danach damit Einkäufe machst, sie in andere Währungen wandelst etc. dann sind zumindest diese Geschäfte nach den aktuellen Regeln in DE nicht steuerpflichtig.

Falls überhaupt jemand nachfragt, benötigst Du eventuell eine gute (= glaubwürdige) Geschichte bezüglich der Herkunft. Wenn ich heute 1k BTC gegen EUR tauschen würde und das Finanzamt würde tatsächlich nachfragen, dann hätte ich dafür eine sehr gute Geschichte auf Lager, die durch die allgemein bekannten Daten (z.B. Kursverlauf) gestützt wird. Nun kann mir das Finanzamt entweder nachweisen, dass die Geschichte nicht stimmt (wird wohl kaum funktionieren, da in den "öffentlichen" Datenbanken, z.B. SWIFT, keine entsprechenden Informationen zu finden sein dürften) oder sie schätzen einfach. Im letzten Fall würde ich dann Widersprechen und auf meine Geschichte bestehen.

@21M

Jo, ich verstehe was du sagst, aber ich denke das was du und was mezzomix sagt geht in zwei verschiedene Richtungen. Ich will nicht ausschließen, dass ich meine BTC mal verkaufe und in pfändbare Werte anlege. Muss ja am Ende jeder selbst wissen. Auch wenn es möglich ist, dass mich meine paar Ocken mal reich machen, ist eher wahrscheinlich, dass ich davon mal einen gebrauchten Passat kaufe. Ich habe auch keinen Bedarf am traden mehr, ich habe meine Bitcoin und paar andere Altcoin und plane die für die nächsten zwei Jahre mindestens zu halten, so dass ich prinzipiell legal unversteuerte Gewinne eintreiben könnte - nur der bisherige Verlauf meines Hin- und Hergeschicke ist nicht wirklich abbildbar und um den geht´s mir.

Wenn ich meine Zukunft im daytrading sähe, würde ich vermutlich einfach behaupten die Schlüssel verloren zu haben wie du schon meinst, aber ist halt nicht der Fall.