Topic: Vinde Bitcoin fără KYC: ATM-ul Bitcoin din Milano care respectă anonimitatea (Read 1425 times)

Am actualizat OP cu urmatoarea informatie:

Nota (2 ianuarie 2023): Aceste bancomate nu mai sunt recomandate celor care doresc un grad sporit de anonimitate, din cauza noilor conditii de utilizare impuse. Mai precis, este vorba de:




Ca urmare a acestor conditii, ATM-urile Shitcoins.club sunt de evitat in acest moment.

Intr-adevar, tax evasion faci daca ai cumparat si ai tinut Bitcoin ca investitie.

Dar de fapt acelasi lucru se intampla si cu valuta. Daca tii valuta pe perioade mai lungi de timp ca sa te aperi de inflatia leului, teoretic si acolo trebuie declarat venit (cel putin asa am inteles de undeva la un moment dat). Lucrul asta se intampla frecvent mai ales ceva mai demult cand inflatia chiar era mare.

Deci da, daca investesti in alta moneda si aia creste fata de leu, e un venit care trebuie declarat si platite taxele, altfel faci evaziune.


Similitudinea e mare:
Si valuta poti cumpara fara sa treci prin banca, iar casele de schimb vor cere sau nu buletinul, oricum nimeni nu verifica, si poti sa o cheltuiesti sau tranformi fie prin banca, fie prin casa de schimb, fie cumperi ceva direct (probabil din straintate).
Si Bitcoin il iei prin case de schimb cu KYC sau p2p fara KYC, iar de cheltuit - fie schimbi inapoi, fie cumperi prin procesator de plata sau pe barba magazinului.
In ambele cazuri declaratia de venit e pe barba ta.

Diferente sunt 2 mari si late:
* Bitcoin poti sa si minezi
* Bitcoin are variatii mari de pret si poti castiga mai mult decat cu valuta (dar asta probabil se va tempera in timp).

Ba da, asta inseamna, ca o incalci. Evident ca din moment ce faci o tranzactie peer-to-peer nu te duci sa mai declari nimic. Insa exact pentru asta a si fost contruit Bitcoin. Sa te ajute sa scapi de biruri si de sub jug. Si, cum spunea si Phil Zimmermann, inventatorul PGP, "If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy".

Nu exista alta cale legala de a te scapa de sub jug. Revoltele si revolutiile la adresele guvernelor asupritoare au fost ele oare legale? S-au dus oamenii la guvern sa ceara permisiune de a se rascula? De a rasturna asupritorii? Evident, nu La fel este si in acest caz. Nu ai cum sa te eliberezi legal de sub opresiunea statului. Satoshi de ce este oare cautat de toate agentiile secrete ale lumii? Tocmai pentru ca el a deschis drumul. Acum nu pot fi arestati toti developerii de tokens / criptomonede, iar acestia isi permit sa-si foloseasca numele reale. Insa pe Satoshi l-ar linsa NSA (sau altii) daca l-ar prinde.

Asta e parerea mea, cel putin. Daca vrei cu adevarat sa fii liber...trebuie asumate niste riscuri.

De ce este legal ca guvernul sa incaseze 10% din productia mea de castraveti, dar nu este legal sa imi vand eu in mod peer-to-peer marfa mea, cultivata de mine, cu sudoarea muncii mele? Daca as fi un gradinar, ar insemna ca eu m-am ocupat sa cumpar seminte, sa ar pamantul, sa-l plivesc, sa-l insamantez, sa-l irig, sa-i culeg roadele, sa car marfa la piata, sa ma trezesc de la ora 3 pentru a gasi taraba libera si asa mai departe. Si pentru tot efortul meu trebuie sa dau 10% (uneori chiar mai mult) statului. Si asta este legal. De ce?

Cine vrea sa suporte robia, e liber sa o faca. Pentru toti ceilalti exista Bitcoin.

Inteleg si iti sustin ideea, insa in acelasi timp este frustrant sa observi faptul ca, pe zi ce trece, te simti tot mai amenintat din punctul asta de vedere.

Posibil sa nu ma fi exprimat potrivit - ma refeream la tax evasion. Aparent imi sunt mai la indemana termenii din engleza decat cei din limba materna.

Din moment ce apare KYC pentru tranzactii BTC <-> fiat sau pentru achizitionarea de produse cu BTC si tu iti faci treaba p2p, mi se pare logic ca este posibil sa iti sara statul in cap deoarece incerci sa "fugi" de reguli.

Sa presupunem ca vine o lege prin care orice schimb BTC <-> fiat ce depaseste cumulul de 5.000 RON necesita KYC. Ceva ce acum cativa ani parea imposibil pentru metale pretioase, insa au reusit-o si p-asta. Tu, pentru privacy-ul tau, te intalnesti cu un strain pentru a efectua o tranzactie de 15.000 RON p2p, cu banii jos, fara KYC (evident). Nu incalci legea? O sa te mai duci pe urma sa completezi declaratia unica, sa dai cu subsemnatul?

Hehe... Dupa cum bine stiti, Bitcoin a fost gandit dintr-o gandire crypto-anarhica a unor oameni pasionati de rebeliune civila si care au incercat ca prin cod si criptografie sa-i ajute pe oameni sa se elibereze de sub jugul statului si sa faca stfel incat statul sa devina irelevant. Acum daca adopti ideologia libertariana si crupto-anarhica, trebuie asumat si riscul de a nu te supune, de a fi si tu un rebel, asa cum au fost (sunt) Cypherpunks.

Statul incearca sa te (ne) supuna pe toti. Bitcoin a venit pentru a-l opri sa se petreaca acest lucru. Acum e alegerea fiecaruia daca se supune sau nu...

Dar sa nu uitam evenimentele istorice: statul considera si ca purtarea de tricouri care aveu imprimate linii de cod ale algoritmului RSA erau o incalcare a legii, iar tricourile respective erau considerate munitie (!!!). Statul a considerat ilegal ca John Gilmore a pus publicului la dispozitie manuscrisurile lui Friedman, desi ele erau intr-o biblioteca publica. Asta pana cand Gilmore a dezvlauit totul presei, iar NSA l-a lasat in pace. Si multe altele. Daca tacem si inghitim, statul ne va subjuga si mai mult.

Bitcoin, din punctul meu de vedere, sunt bani. Cumparand bunuri cu bani ... e evaziune? Cand cumperi cu cash faci evaziune? Nu cumva depinde de vanzator sa faca bon, cum crede el de cuviinta?

Insa "direct, fara intermediari" intr-o lume in care nu exista tranzactii legale fara KYC nu inseamna practic ilegalitate?

Ar fi singura problema din punctul meu de vedere: sa existe si posibilitati p2p, insa sa trebuiasca sa risti de fiecare data. De aceea si sunt frustrat legat de KYC: te impinge in afara legii.

Sa inteleg ca aveai asteptari?! Nu e cazul, nici macar "la case mai mari".


Si asta ar trebui de fapt sa ne bucure. Bitcoin e deja suficient de matur si cine are suficienti neuroni a inteles ca poate fi folosit foarte usor si normal ca mijloc de plata. Direct, fara intermediari, si deci fara KYC inutil.

Mai taaaie din ele, daaaa-le 'req!

Situatia este de ras-plans. Legiuitorii nu invata nimic din trecut. Nimic bun nu iese din impunerea cu forta. Toate masurile acestea nu vor face decat sa-i determine pe oameni sa foloseasca Bitcoin din ce in ce mai mult asa cum a fost el conceput: anonim si peer-to-peer.

Se umbla la limite nu doar la crypto ci si la metale pretioase, din pacate. Iar acest lucru este ironic, avand in vedere recesiunea care ne bate la usa. Daca am inteles bine, in momentul de fata (nu stiu sigur daca si in Romania, insa in alte tari din EU) daca achizitionezi metale pretioase in valoare cumulata de 10k EUR, ti se cere KYC si, cireasa de pe tort, esti anuntat si la autoritati pentru a se asigura ca respecti legea AML.

In urma cu doar un an de zile aveai dreptul sa dai cate comenzi voiai, cu conditia de a nu depasi 10k (sau 15k?) EUR per comanda. Din cate stiu, urmeaza sa se scada in urmatorii ani limita de la cumulul de 10k EUR la unul de 1k. Cu alte cuvinte, o sa ai dreptul la aproape 19 grame pure de aur inainte sa-ti sara pe cap autoritatile. Prin asta vreau sa spun ca urmeaza acest lucru si la crypto cu siguranta, daca nu mai dur de atat (cum ai spus si tu).

Normal ca sunt, e o sursa de bani.
ATM-urile nu o sa dispara, doar ca sumele cu care se va opera fara KYC vor deveni extrem de mici, iar pentru restul .. declaratie de venit si toata "bucuria"...

@Neuroticfish, credeți-o sau nu, merită să fie uscat în acest moment ... trimitându-i imediat ce apar!

@gazetabitcoin: Da, cred că ar trebui să deschizi un fir nou, poate să le leagă pe cele două. Dar această explorare a dvs. necesită cu siguranță mai multă vizibilitate pentru a fi de ajutor altora!

Merci pentru sugestie, NeuroticFish! Hai ca o sa scriu astazi topic-ul nou. Revin cat de curand cu link-ul catre acesta .

Edit: job done - Cumpara Bitcoin fara KYC: ATM-urile Bitcoin Romania care respecta anonimitatea

Pacat ca am 0 sMerit... Edit: rezolvat  , thank you @fillippone
Foarte bine documentata operatiunea la ATM (bravo!), sugestia mea ar fi sa muti asta intr-un topic nou si eventual aici doar sa pui link spre acel topic.
Ideea ar fi ca asemea informatie ar trebuie sa fie foarte usor accesibila, nu departe intr-un topic despre ... ATM-urile din Milano.

Asta e o veste foarte proasta Din fericire insa, in Romania aceste ATM-uri inca functioneaza.

Am fost sambata la un ATM Bitcoin Romania, asa cum scrisesem mai sus. Am fost acolo deoarece la vanzarea de BTC de la client catre aparat, Bitcoin Romania are preturi mai bune decat Shitcoins.club. Invers, cine vrea sa cumpere BTC de la ATM, ar trebui sa apeleze la Shitcoins.club.

Am fost la sediul lor central, care se afla langa magazinul Unirea.

Inca de la intrare am fost intampinat de un anunt care elogiaza serviciile Bitcoin Romania. Greu de crezut, dar se pare ca Bitcoin Romania este firma care a adus primul ATM cash-in / cash-out de BTC din Europa Centrala si totodata al cincilea din lume:



Am observat si ca au adus aparate noi, pe langa vechile Robocoin:



De la aceste ATM-uri se pot achizitiona BTC, LTC, ETH si BCH si se pot vinde BTC si LTC:



Am aflat de asemenea si ca au ridicat sumele care pot fi cumparate / vandute fara KYC.

Pentru sume pana in 5000 RON nu se percepe KYC (este necesar doar un numar de telefon unde sa fii anuntat cand este procesata tranzactia):



Pentru sume intre 5000 si 10.000 RON se percep "cateva date personale", insa nu stiu ce reprezinta aceste cateva date personale, deoarece nu am avut nevoie sa schimb o suma atat de mare:



Pentru sume de peste 10.000 RON trebuie sa fii utilizator inregistrat:



Eu am avut nevoie sa preschimb o suma foarte mica. Totul a fost, ca de obicei, foarte usor: alegi ce suma vrei sa vinzi, esti informat despre suma pe care trebuie sa o trimiti la o adresa a Bitcoin Romania, apoi ti se emite un tichet care contine adresa (si sub forma de cod QR). Suma trebuie trimisa in maxim 20 de minute de la emiterea tichetului. Atentie: nu trebuie procesata tranzactia in cele 20 de minute; trebuie doar sa fie trimisa suma. Fiind weekend, am trimis cu un comision minim si tranzactia s-a procesat cam in ~30 minute. Ulterior primesti un sms care tre informeaza ca tranzactia are suficiente confirmari pentru a putea retrage banii. Pentru retragere, trebuie pozitionat tichetul cu codul QR in fata camerei ATM-ului iar acesta va elibera banii.

Asa cum calculasem si eu anterior, aparatele Bitcoin Romania cumpara BTC la un pret cu 6,5% mai mic decat cel de pe CoinMarketCap (acesta fiind insa un pret mai bun decat cel practicat de Shitcoins.club). Aditional, se percepe si un comision fix de 5 RON pentru fiecare tranzactie. Toate aceste date apar si pe tichetul emis de aparat:



Una peste alta, operatiunea a fost la fel de simpla precum si in trecut (ultima data cand folosisem un astfel de aparat fiind prin vara lui 2017). Noutatea consta in cele doua aparate mai moderne, alaturi de vechiul Robocoin, dar si ca se pot cumpara / vinde mai multe criptomonede - LTC, ETH si BCH. Pentru acestea erau aceleasi conditii la vanzare / cumparare, cu aceleasi limite. In plus, tot ca noutate, au extins numarul de ATM-uri din Bucuresti de la 3 la 4 si au mai plasat si altele pe teritoriul tarii. Locatiile acestora pot fi regasite la adresa www.cryptoatm.ro.

Sper sa fie de folos tuturor aceste informatii

Pe firul italian și german, a apărut o veste despre blocarea BaFin a bancomatelor shitcoins.club.de din toată Germania.
Colegul pasionat de bitcoin Giacomo Zucco (Twitter @giacomozucco) a raportat pe canalul italian Telegram Bitcoin că a avut o discuție privată cu personalul shitcoins.club.
Se așteptau la această mutare de la autoritățile de reglementare. Acest lucru înseamnă că, în opinia mea, au niște aci în sus cu mâneca pentru a continua să ofere un serviciu (retrageri de până la 15.000 EUR fără KYC), care este foarte liniar în conformitate cu reglementările actuale KYC / AML.

În ceea ce privește taxele lor, confidențialitatea resurselor este o resursă scăzută care are un preț ridicat!

Revin inca o data cu precizari, deoarece am oferit cateva informatii eronate anterior, din cauza ca imi fusesera furnizate si mie eronat de catre Bitcoin Romania. Pe site-ul lor apar doua numere de telefon: 0760.431.063 si 031.069.9266. Primul este de la exchange iar al doilea de la bancomat. Ieri ma uitasem la cursurile bancomatelor de la Dubliner si Obor si vazusem diferente intre ele, si am sunat la numarul de mobil - deci cel de la exchange, si de acolo mi s-a confirmat ca sunt cursuri diferite.

Astazi insa am inspectat toate cursurile de la toate ATM-urile lor, si sunt toate identice, cu exceptia celui de la Dubliner Pub. Ca urmare, u-am sunat din nou astazi, de data aceasta pe numarul de fix - cel de la bancomate. Mi s-a transmis ca dintr-o eroare mai apare pe site ATM-ul acesta, deoarece pub-ul este inchis din cauza pandemiei si, in concluzie, acel ATM nu mai este functional. Si ce se vede pe site este ultimul curs de cand aparatul mai functiona. De asemenea, mi-au spus ca pe site cursurile sunt actualizate la interval de ~10 minute.

Din ce se vede, Bitcoin Romania are cursuri mai bune decat Shitcoins.club. De exemplu, la aceasta ora, in data de 14.08.2020, ATM-urile Bitcoin Romania cumpara BTC la pret de 45.256 RON si vand la 50.852 RON. In acelasi moment, Shitcoins.club cumpara BTC la pret de 44.272 RON si vinde la 48.122 RON.

De aici reies doua aspecte foarte importante:

1. Deja stiut: cursurile la ambele firme sunt foarte neprietenoase. In conditiile in care pe CoinMarketCap BTC este cotat acum la 11.806$, inseamna ca Bitcoin Romania are un curs de 11.032$ la cumparare si 12.396$ la vanzare (calculati la cursul BNR de astazi, de 4.104 RON la 1$). Ceea ce inseamna 6.5% mai putin fata de CMC la cumparare si 4.99% in plus fata de CMC la vanzare. Comparativ, Binance are un curs BTC-USD de 11.768$, adica o diferenta 3 la mie (0.3%) fata de CMC.

La Shitcoins.club exista urmatoarele diferente fata de CMC: 10.792$ la cumparare, deci 8.5% in minus fata de CMC si 11.731$ la vanzare, deci cu 6 la mie (0.06%) peste CMC.

Ambele fiind la ani lumina de Binance. Dar acestea sunt cursuri de ATM, nu de platforma de trading.

2. Cei care vor sa vanda BTC pentru RON ar trebui sa se indrepte spre ATM-urile Bitcoin Romania, iar cei care vor sa cumpere BTC cu RON ar trebui sa o faca de la Shitcoins.club. Diferentele se vad limpede ca lumina zilei, nu mai insist.

Maine sau poimaine voi merge la un ATM Bitcoin Romania pentru a schimba o cantitate mica de BTC in RON de nevoie, nu ca mi-as dori asta in mod expres. Dar cu aceasta ocazie voi verifica si sumele pentru care aceste aparate nu solicita KYC. Voi reveni cu informatii.

Revin un pic asupra postarii mele anterioare, intrucat am aflat de o posibilitate de a putea compara in timp real si corect preturile diverselor bancomate. Mai precis, este vorba strict de comparatia intre Shitcoins.club si Bitcoin Romania.

In urma cu mult timp, Bitcoin Romania oferea si cursul practicat de bancomate, insa a renuntat din varii motive. Vestea buna este ca acum ofera din nou informatii despre cursul bancomatelor din reteaua proprie. Accesand https://cryptoatm.ro/home se pot verifica toate bancomatele pe care le detin in Romania, informatiile oferite cuprinzand si cantitatea de bani disponibila la fiecare aparat, precum si cursul practicat de fiecare aparat. Aceasta din urma este totodata si o veste proasta.

Da, ati citit bine, la Bitcoin Romania fiecare ATM are un curs propriu. Si din ce am vazut, la unele sunt diferente enorme.

Sa luam ca exemplu preturile afisate la data de 12 august 2020 de doua dintre aparatele din Bucuresti:

- cel de la barul Dubliner are un curs de 38054.57 RON pentru vanzarea de BTC si 42986.16 RON pentru cumparare
- cel de la Obor are un curs de 44107.04 RON pentru vanzarea de BTC si 49532.48 RON pentru cumparare.

Dupa cum se vede, intre preturile de vanzare ale celor doua ATM-uri exista o diferenta de peste 6000 lei (!!!) ceea ce este enorm. De asemenea, si intre preturile de cumparare este diferenta substantiala: peste 6500 lei.

In acelasi timp, cursul afisat astazi de Shitcoins.club (valabil pentru toate bancomatele din reteaua proprie) este de 43339.62 RON pentru vanzarea de BTC si 47108.29 RON pentru cumparare.

Din cele de mai sus, rezulta ca exista o posibilitate reala de arbnitraj intre cele doua firme, si chiar si doar intre bancomatele Bitcoin Romania. Am sunat la ei pentru a ma asigura ca nu este vreo problema pe site-ul mai sus mentionat, si mi-au confirmat ca nu este nicio eroare: intr-adevar, fiecare ATM al Bitcoin Romania are un curs propriu.

It just gets me so frustrated when I see things change negatively every now and then (and lately they don't change positively like at all), as I expressed yesterday in another thread about Ledger too. I don't know what's scarier to be honest: some software looking for suspicious faces or knowing that you're being watched by a human permanently while purchasing/selling cryptocurrencies?

Shitcoins Club is for now, besides f2f transactions, the only remaining hope I have. Anyways, I expect some EU regulations by 2021 which will change things about the way we use BTC. For now, having each country with their own crypto regulations, there's still room for interpretation.

---

Ma frustreaza pur si simplu cand vad ca lucrurile se schimba in mod negativ din cand in cand (si in ultimul timp nu se prea mai schimba deloc in pozitiv), cum am spus si ieri intr-un alt thread legat de Ledger. Nu stiu ce este mai infricosator, sincer sa fiu: un software care cauta fete suspicioase sau sa stii ca esti vazut si urmarit in permanenta de un om cand cumperi/vinzi criptomonede?

Shitcoins Club este momentan, in afara de transactiile f2f, singura speranta pe care o mai am. In orice caz, ma astept la niste reglementari la nivel UE pana in 2021 care vor schimba felul in care folosim cryptomonedele. Momentan, avand fiecare tara cu propriile ei reglementari crypto, inca exista loc de interpretari.

@fillippone: English follows


In versiunea romaneasca a site-ului, bancomatele din Romania inca apar.

Textul de avetizare nu exista, insa observ ca pot vizualiza site-ul doar in romana si engleza. Probabil ca a fost actualizat in toate tarile sa fie afisat doar in limba nationala si in engleza.


Intr-adevar, si mie mi se par a functiona intr-o zona "gri". Cred ca o adapteaza in functie de legislatia fiecarei tari in care sunt prezenti. In Germania, dupa cum scriam mai sus, odata schimbata legea referitoare la aceste ATM-uri, au luat si ei pozitii. Oare si in Italia s-a modificat recent ceva la legislatia referitoare la criptomonede, iar ce vezi tu acum pe site sa fie raspunsul Shitcoins.club vis-a-vis de astfel de modificari?

In Romania nu s-a mai modificat nimic recent cu privire la legea crypto, cu exceptia de care scrisesem in aprilie.

Recunosc insa, nu am fost fizic la un astfel de ATM in ultimul timp pentru a verifica si la fata locului ce se intampla. In cazul in care voi ajunge la vreun ATM al Shitcoins.club, va voi tine la curent. Pana atunci, voi mai trage un ochi pe site-ul lor, in eventualitatea unor modificari.

---

The Romanian ATMs of Shitcoins.club are still displayed on the Romanian version of their website.

The warning text is not present though, but I noticed that I can view the site only in Romanian or English. Maybe it was updated in all countries in a manner to only show the local language and English.


I believe as well they are working in a "gray" area. I also believe they are adapting in concordance with the legislation of each country where they are present. In Germany for example, as I was writing before, they changed their position once the legislation about these ATMs was changed. Is it possible also to have a recent legislation change in Italy regarding cryptocurrencies and or crypto ATMS, thus what you see now on the website to be their answer to this modification?

In Romania, excepting the change I mentioned in April, there was no new change. As a consequence, they did not have to change anything regarding their ATMS from Romania or about their Romanian version of the site (I mean the warning text).

I have to admit though, I did not visit a Shitcoins.club ATM recently, to study it "face-to-face". I'll let you know once I do it. Until then, I'll keep an eye on their website, to see if they will change anything.