Теханализ и не только - page 376.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 09:18:05 AM

Quote from: GGUL on April 12, 2016, 09:13:37 AM

Зачем ждать-то?
Все майнеры будут хитрожопыми. Все будут SPV-майнить. Дождутся, когда придет блок с сегвитом и проверят блок. Если блок неправильный, то вернутся к старому. Если правильный, продолжат майнить.

Блин. Вы не понимаете что ли?
А если кто-то из них находит правильный хэш для блока до того, как пулом был получен и проверен сегвит-кусок?
Теперь бросать этот блок в dev/nul и лишаться награды за майнинг?
В этом-то и заключается SPV-майнинг, чтобы поменьше времени майнеры колотили вхолостую.

Похоже, Вы не хотите подумать и очень быстро отвечаете.

Если нашел хеш до проверки блока N , то кидаешь пустой блок N+1. Но если проверка блока N покажет, что блок неправильный, то надо майнить снова блок N. Ваш N+1 блок в этом случае будет неправильным и награды Вы лишитесь, потому что он не попадет в блокчейн.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on April 12, 2016, 09:13:37 AM

Зачем ждать-то?
Все майнеры будут хитрожопыми. Все будут SPV-майнить. Дождутся, когда придет блок с сегвитом и проверят блок. Если блок неправильный, то вернутся к старому. Если правильный, продолжат майнить.

Блин. Вы не понимаете что ли?
А если кто-то из них находит правильный хэш для блока до того, как пулом был получен и проверен сегвит-кусок?
Теперь бросать этот блок в dev/nul и лишаться награды за майнинг?
В этом-то и заключается SPV-майнинг, чтобы поменьше времени майнеры колотили вхолостую.

igorokkk

legendary

Activity: 2898

Merit: 1041

Quote from: d1mn on April 11, 2016, 01:37:01 PM

а кто это за 10к покупал пиццу? никто.
покупали за битки. и ценности тогда в них было мало, не надо ровнять некогда произошедшую покупку пиццы за битки на современный курс.

Покупали за битки по тогдашнему курсу:

"10,000... Thats quite a bit.. you could sell those on https://www.bitcoinmarket.com/ for $41USD right now..
good luck on getting your free pizza. "

https://bitcointalksearch.org/topic/m.1146

А через 10 лет может и теперешний курс битка будет для нас маленький.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 08:33:20 AM

Допустим, все майнеры, получив информацию о том, что майнер "А" смайнил новый блок сидят и ждут пока этот блок со своим сегвитом до них доедет.
Так?
Найдется самый хитрожопый, который не будет просто так сидеть и ждать, а начнет майнить от блока не дожидаясь его сегвит-данных.
У него же асики иначе вхолостую колотить будут.
Таким образом, SPV-майнер получает преимущество над теми, кто честно ждет.

Зачем ждать-то?
Все майнеры будут хитрожопыми. Все будут SPV-майнить. Дождутся, когда придет блок с сегвитом и проверят блок. Если блок неправильный, то вернутся к старому. Если правильный, продолжат майнить.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on April 12, 2016, 08:18:06 AM

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 07:07:06 AM

Я еще раз повторяю. Не путайте "должны" и "могут".
По-вашему все должны проверять сегвит-данные. Но что будет, если кто-то не захочет их предоставить?

Значит, считаете что блок неправильный и отвергаете.

Это надо чтобы все так поступали.
Допустим, все майнеры, получив информацию о том, что майнер "А" смайнил новый блок сидят и ждут пока этот блок со своим сегвитом до них доедет.
Так?
Найдется самый хитрожопый, который не будет просто так сидеть и ждать, а начнет майнить от блока не дожидаясь его сегвит-данных.
У него же асики иначе вхолостую колотить будут.
Таким образом, SPV-майнер получает преимущество над теми, кто честно ждет. Небольшое, но принципиальное.
И проконтролировать его никто не может.
Короче, я завел топик
https://bitcointalksearch.org/topic/segwit-and-spv-mining-what-if-1434842
Посмотрим что скажут. Там иногда тусят знающие тонкости.

Quote

Поэтому вопрос, стоит ли переходить на него, до сих пор открыт. Тем более, что получаемый профит не так уж очевиден.

Прелесть софт-форка в том, что вы не обязаны переходить.
И я говорил уже, что массовой миграции юзеров на сегвит я не ожидаю.
Но мы же начинали с того, что трейдеры ждут роста курса на новостях о новой технологии, да?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 07:07:06 AM

[
Я еще раз повторяю. Не путайте "должны" и "могут".
По-вашему все должны проверять сегвит-данные. Но что будет, если кто-то не захочет их предоставить?

Значит, считаете что блок неправильный и отвергаете.

Чтобы не затягивать.
Мы выяснили: чтобы сегвит заработал, нужно, чтобы абсолютное большинство майнеров перешли на него. Также желательно, чтобы большинство фулл-нодов перешло на него.
Как-то трудно считать это софт-форком, при таких жестких условиях.

Поэтому вопрос, стоит ли переходить на него, до сих пор открыт. Тем более, что получаемый профит не так уж очевиден.

topman21

legendary

Activity: 1176

Merit: 1056

Блин, да что черт побери с курсом BTC то происходит? Вроде только на верх собрались и раз - опять топчемся вокруг 420 . Если дальше так пойдёт, то "памп" и "туземун" скоро станут историческими терминами на криптовалютных рынках.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on April 12, 2016, 06:55:06 AM

Это можно квалифицировать как сговор майнеров. Или отказ от выполнения своих обязанностей по созданию правильных блоков.
Для этого и должны все фулл-ноды проверять все блоки на правильность. Поэтому они должны получать сегвит-данные.

Да как хотите можно квалифицировать.
Вопрос ведь - что нам с вами делать.
Про "отказ от обязанностей" - вообще смешно. Майнер вам ничем не обязан и никакой ответственности перед вами лично не несет.
Наказать китайского админа пула какого нибудь Сунь Ли Хуй вы лично не сможете.
Он перевел ваши битки на свой биржевой адрес, продал их и перевел в баксы. Что вы ему предъявите?
Милицию вызовите? Так транзакция в блоке. Всё "заиграно".

Я еще раз повторяю. Не путайте "должны" и "могут".
По-вашему все должны проверять сегвит-данные. Но что будет, если кто-то не захочет их предоставить?
Я вам привел последовательность. Найдите в ней логический изъян.
Да, опять же говорю, детали сегвита мне пока самому неясны. Могу ошибаться.
Только не говорите мне "ты дурак, а там умные дядьки которые лучше нас с тобой разбираются".

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 06:37:55 AM

Quote from: GGUL on April 12, 2016, 06:13:45 AM

Майнеры только в начале занимаются SPV-майнингом. Потом, когда выкачивают полный блок, все равно проверяют, и уже на основе полученного генерят новый блок.
Если блок неправильный, то должны отбросить и вернуться к последнему правильному.
Поэтому, говорить что проверка отсутствует вообще, некорректно.

Допустим, пул А создал блок N, который все жирные сегвит-выходы посылает владельцу пула А.
Все остальные пулы, увидев, что админ пула А начал давать асик-холдерам новый таск дают тоже таск на блок N+1, который наследуется от блока N
По ходу дела пул А запускает этот блок в сеть. Без сегвит-данных.
Пул Б находит этот N+1 и радуется 12.5 биткам. Он еще не получил сегвит-данные от блока N, но зачем они ему?
Ему выгоднее побыстрее свой блок в сеть послать, все-таки майнинг - это гонка.
В блоке N+1 уже могут быть "честные" транзакции. И сегвит-данные для блока N+1 есть, и могут быть распространены по сети.
Потом блок N+2 находит майнер В, N+3 майнер Г и так далее.
Кто и когда спохватится, что никто не видел сегвит-данных от блока N?
И как потом разрулить эту ситуацию, сообща откатить все назад, если по сути дела никто не заинтересован в орфане своих блоков?

Это можно квалифицировать как сговор майнеров. Или отказ от выполнения своих обязанностей по созданию правильных блоков.
Для этого и должны все фулл-ноды проверять все блоки на правильность. Поэтому они должны получать сегвит-данные.

Vadi2323

legendary

Activity: 2044

Merit: 1231

Что касается теханализа. Вот все ждут роста в связи с выходом апрельских обновлений. Кто в курсе, как процесс движется, тесты идут? Потому что если обновлений в апреле не появится может роста и не случиться, а совсем наоборот.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: GGUL on April 12, 2016, 06:13:45 AM

Майнеры только в начале занимаются SPV-майнингом. Потом, когда выкачивают полный блок, все равно проверяют, и уже на основе полученного генерят новый блок.
Если блок неправильный, то должны отбросить и вернуться к последнему правильному.
Поэтому, говорить что проверка отсутствует вообще, некорректно.

Допустим, пул А создал блок N, который все жирные сегвит-выходы посылает владельцу пула А.
Все остальные пулы, увидев, что админ пула А начал давать асик-холдерам новый таск дают тоже таск на блок N+1, который наследуется от блока N
По ходу дела пул А запускает этот блок в сеть. Без сегвит-данных.
Пул Б находит этот N+1 и радуется 12.5 биткам. Он еще не получил сегвит-данные от блока N, но зачем они ему?
Ему выгоднее побыстрее свой блок в сеть послать, все-таки майнинг - это гонка.
В блоке N+1 уже могут быть "честные" транзакции. И сегвит-данные для блока N+1 есть, и могут быть распространены по сети.
Потом блок N+2 находит майнер В, N+3 майнер Г и так далее.
Кто и когда спохватится, что никто не видел сегвит-данных от блока N?
И как потом разрулить эту ситуацию, сообща откатить все назад, если по сути дела никто не заинтересован в орфане своих блоков?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 05:33:21 AM

Обращали внимание, сколько блоков только с coinbase-транзакцией? Это последствия SPV-майнинга - упрощенной проверки.
По сути - отсутствия проверки вообще.

Майнеры только в начале занимаются SPV-майнингом. Потом, когда выкачивают полный блок, все равно проверяют, и уже на основе полученного генерят новый блок.
Если блок неправильный, то должны отбросить и вернуться к последнему правильному.
Поэтому, говорить что проверка отсутствует вообще, некорректно.

p/s/
Кстати, это напрочь лишило противников увеличения блока основных аргументов:
- при увеличении размера блока некоторые майнеры будут в большом выигрыше
- увеличение количества орфанов.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: Eqvant on April 12, 2016, 05:18:45 AM

Вроде понятно. Очень глупо если майнеры решат принимать блоки с непроверенными сегвит данными.
И почему то мне кажется, что такую стратегию они не примут.

Еще раз обращаю ваше внимание - сейчас майнеры именно так и поступают.
Они не дожидаются, пока к ним приедет блок по сети. Потому что это задержка на несколько секунд.
Потом надо будет блок распарсить, проверить, выкинуть из своего мемпула уже подтвержденные транзакции, пересчитать меркль-хэш...
Майнеры давно перешли на более выгодный способ майнинга. SPV-майнинг.
Как только один пул видит, что другой пул начинает своим асик-холдерам давать новое задание по стратуму, он тут же сам начинает давать своим майнерам новое задание - майнить от нового блока!
Про новый блок ничего не известно кроме его хэша.
Пул не знает какие в том блоке транзакции, потому что сеть еще не принесла ему этот блок.
Поэтому и своим майнерам он дает блок-пустышку, без транзакций. Это гарантирует что не будет конфликтов.
Обращали внимание, сколько блоков только с coinbase-транзакцией? Это последствия SPV-майнинга - упрощенной проверки.
По сути - отсутствия проверки вообще.

Eqvant

full member

Activity: 244

Merit: 178

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 04:56:10 AM

То есть перед майнером две альтернативы - либо ждать и искать сегвит-данные от этого блока и не считать его валидным, пока данные не проверены.
Либо считать валидным, даже не имея сегвит-данных.
Победит та стратегия, которая наберет 51% мощности. Что если победит вторая стратегия?

Вроде понятно. Очень глупо если майнеры решат принимать блоки с непроверенными сегвит данными. И почему то мне кажется, что такую стратегию они не примут.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: Eqvant on April 12, 2016, 05:08:16 AM

Почему они будут считать нестандартным? Разве scriptPubKey не будет содержать, по мнению старых нод, право тратить кому угодно?

scriptPubKey имеет несколько стандартных форм.
стандартных форм если не вру всего 5
1) pay-to-public-key
2) pay-to-public-key-hash
3) bare multisig
4) pay-to-script-hash
5) null-data (op_return)

если вы сегодня сформируете и попытаетесь послать транзакцию в выходе которой будет что-то по формату отличающееся от этих пяти форм - то ноды такую транзакцию сочтут нестандартной и не пропустят дальше.
Есть, конечно, ноды, которые плюют на эту проверку, но их буквально несколько штук на всю сеть.

я точно не знаю какую форму имеет сегвит-выход (их может быть несколько).
но по идее такой выход должен иметь отдельный формат, чтобы сегвит-майнер смог бы эту транзакцию правильно обработать, распотрошить её на две части и распихать в блок и дерево.

Eqvant

full member

Activity: 244

Merit: 178

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 04:44:31 AM

По-моему (хотя стоит проверить) сегвит-выход нынешние ноды будут считать нестандартным и релеить такие транзакции не станут.
Это правило насчет стандартности выходов, как вы знаете, не применяется для транзакций в блоках.

Почему они будут считать нестандартным? Разве scriptPubKey не будет содержать, по мнению старых нод, право тратить кому угодно?

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: Eqvant on April 12, 2016, 04:33:35 AM

Quote from: GGUL on April 12, 2016, 04:21:12 AM

"все ноды должны будут обновиться." Добавлю "со временем"

А кто будет делать сегвит-транзакции? Если обновятся только майнеры.

Транзакции может делать любой желающий, если будет соответствующий клиент дающий такую возможность. Ноды передающие эти транзакции по сети не обязательно должны быть обновлены, хоть старая, хоть новая нода сегвит транзакцию передадут. Обновление нод в данном случае не важный фактор.

Подозреваю, что старая нода сегвит-транзакцию не передаст.Вернее передаст только часть без подписей, которая попадает в основной блок. Но этого недостаточно.
Если до майнера дойдет без подписей, майнер не включит эту транзакцию в блок.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: Eqvant on April 12, 2016, 04:48:18 AM

Вот тут то мне уже надо на пальцах раскладывать. И так, некий майнер вырывается вперед планеты всей. Все переходят на его цепочку. При этом майнер начудил в N блоке. Ну и чем это отличается от настоящей реальности? Сейчас ведь, если майнер провернет такой финт, будет тоже самое.

Нет. Сейчас блок, который не проходит валидацию сигнатур не считается валидным. А он виден в блокчейне. И остальные его не примут.
В сегвите же любой по сути блок будет формально валидным. Для других майнеров не будет оснований его не одобрить.
Он не полный. Но неполный - не означает неверный.
То есть перед майнером две альтернативы - либо ждать и искать сегвит-данные от этого блока и не считать его валидным, пока данные не проверены.
Либо считать валидным, даже не имея сегвит-данных.
Победит та стратегия, которая наберет 51% мощности. Что если победит вторая стратегия?

Eqvant

full member

Activity: 244

Merit: 178

Quote from: amaclin on April 12, 2016, 03:55:42 AM

Quote from: Eqvant on April 12, 2016, 03:49:56 AM

Если я правильно понимаю, то дерево сегвит хешей никто удалять не будет. И так как каждый блок должен содержать верный хеш цепи,

Что значит "верный"?
В блоке N будет записанный хэш 123123123
Как вы определите - верный он или нет, если самого дерева сегвит-данных у вас нет?
Дерево в сегвит-данных, то есть отдельно от блока.
А блок вы получили от ноды с версией 0.12.0 - эта нода ни про какие "побочные" данные не знает. Ей передали - она и ретранслирует дальше.

Quote

а мы знаем что он будет строится из хеша сегвит в том числе, то блок N не может просто так вклиниться в цепь. Все увидят это несоответствие.

Несоответствие можно увидеть, если есть что проверять.
Где вы возьмете сегвит-данные, если все ноды условно говоря на ваш запрос ответят "извини, старье потерли"

Вот тут то мне уже надо на пальцах раскладывать. И так, некий майнер вырывается вперед планеты всей. Все переходят на его цепочку. При этом майнер начудил в N блоке. Ну и чем это отличается от настоящей реальности? Сейчас ведь, если майнер провернет такой финт, будет тоже самое.

amaclin

legendary

Activity: 1260

Merit: 1019

Quote from: Eqvant on April 12, 2016, 04:33:35 AM

Транзакции может делать любой желающий, если будет соответствующий клиент дающий такую возможность. Ноды передающие эти транзакции по сети не обязательно должны быть обновлены, хоть старая, хоть новая нода сегвит транзакцию передадут. Обновление нод в данном случае не важный фактор.

Увы, фактор все-таки важный.
Существующие ноды проверяют формат выходов в транзакциях и передают только транзакции со стандартными выходами.
По-моему (хотя стоит проверить) сегвит-выход нынешние ноды будут считать нестандартным и релеить такие транзакции не станут.
Это правило насчет стандартности выходов, как вы знаете, не применяется для транзакций в блоках.
То есть для внедрения сегвита надо во-первых обновление майнеров.
А во вторых обновление какого-то значительного числа нод для придания сети связности.

Мы чота опять в технические дебри залезли. Давайте звать паника, пусть он нам а графиках поколдует

Topic: Теханализ и не только - page 376. (Read 3494244 times)