https://echo.msk.ru/programs/Diletanti/1559318-echo/ ,
http://ryzkov.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=36158:2015-06-08-03-47-58&catid=26:2012-01-24-07-46-59История судебных реформ
В.Дымарский― Добрый вечер! программа «Дилетанты». И сегодня наш дуэт с Владимиром Рыжковым. Меня зовут Виталий Дымарский.
В.Рыжков― Состав классический.
В.Дымарский― Да. Дебютирует в программе «Дилетанты».Я думаю, что и дальше мы будем вдвоем ее вести в смену с парой Бунтман – Шаргунов. Наш гость, наш главный герой сегодняшний – это Генри Резник, вице-президент международного союза адвокатов, член Московской Хельсинской группы, хотя, мне кажется, что просто Генри Резник — этого уже достаточно.
Г.Резник― Адвокат и все.
В.Рыжков― Человек-бренд.
В.Дымарский― Человек-бренд, да. Генри Маркович, очень рады вас приветствовать в нашей студии!
Г.Резник― Взаимно.
В.Дымарский― Как известно, программа «Дилетанты» – это всегда некие материалы журнала «Дилетант» в таком радиорасширении. И вот в последнем номере, в майском номере опубликована статья Генри Марковича Резника о Кони, о нашем знаменитом юристе Анатолии Федоровиче Кони. И, собственно говоря, Кони – фигура удивительная, о Кони можно очень много говорить. Может быть, мы и о Кони сегодня поговорим, но Кони помимо все прочего – вы не обидитесь, если я скажу – продукт, что ли судебной реформы.
Г.Резник― Он назвал себя… У него есть книга, в 905-м году он написал: «Отцы и дети судебной реформы».
http://www.koob.ru/koni_a_f/В.Дымарский― Он ребенок?
Г.Резник― Он был, может быть, самым удачным ребенком.
В.Дымарский― То есть судебная реформа 1864 года.
В.Рыжков― Меня гложет первый вопрос, позвольте я его задам. У нас есть такое представление о самих себе, что у нас, у русских реформы, как правило, проваливаются. Вот свежий пример, далеко не ходить. Многие считают, что провалились реформы 90-х, в том числе, судебная реформа – считается, что она провалилась. Ну что-то сделали, что-то не получилось. Но у меня вопрос такой: Как вы считаете, почему такой блистательный результат дала реформа Александра II? Почему она получилась? Ведь это было признано всеми: и ее противниками и ее сторонниками. Все считали, что это совершенно блистательная реформа. Вот в чем был секрет, почему в 19-м веке она получилась приАлександре II, а сейчас не получилась?
Г.Резник― Действительно, считается, что, как принято говорить, реформы были в одном пакете. И по всеобщему признанию судебная реформа была самая удачная.
В.Рыжков― Ну да. Там же была военная реформа, земельная реформа и так далее. Судебная – это просто блеск.
Г.Резник― Конечно, да. Земская реформа… Что вам сказать. Надо отдать должное самому выдающемуся правителю России Александру II.
В.Рыжков― Лично ему.
Г.Резник― Да. Вообще, я как-то написал в одной из своих статей…. Я, знаете, сейчас себя сдерживаю, чтобы не начать очень сильно растекаться, поскольку я этой проблемой занимаюсь, как ученый, собственно. Я человек, ушибленный наукой, 20 лет был в науке. И эту реформу, как говорили, Александр провел с кучкой «красных бюрократов». Ведь значение слово приобретает в контексте. Сейчас слово «красный» — ну понятно…
В.Рыжков― Понятно, да.
В.Дымарский― «Красные директора»…
Г.Резник― А вы знаете, как их называли? Их называли красными, потому что они не отучились краснеть за дикости крепостничества. Вы знаете, я опять же процитирую Аксакова: «Старый суд. При одном упоминании о нем волосы становятся дыбом, мороз бежит по коже». Ну, а что говорить относительно тех балалайкиных, вот этих ходатаев и стряпчих, которые были. Это было абсолютно коррумпированное учреждение, которое не обеспечивало даже государственные нужды, скажем так.
И вот Александр II… В общем, у меня еще одна такая метафора, она меня преследует: сублимация. Вы знаете, сублимация – переход вещества из твердое в газообразное, минуя жидкое. Вот вотличие от развития старушки-Европы, все-таки, эволюционное. Ну были и выплески, и кровушка какая-то пролилась. Но там, знаете, какие-то общественные отношения, что-то такое нарабатывалось, постепенно народ переходил из деревни в город, торговля там и прочее. И, в общем, законы, они как-то фиксировали то, что в обществе было. А здесь опять-же классик Салтыков-Щедрин говорил: «Много накопилось паскудства в жизни». И это было решение, я должен сказать, весьма и весьма рискованное.
В.Рыжков― А он осознавал масштаб того, что он делает?
Г.Резник― Конечно, осознавал. И я хочу вам сказать, что было в центре реформы, и вы поймете. Я вам дам короткий ответ на ваш вопрос уже. Все это в реформе было. Мировые судьи, избиравшиеся населением. Дальше. Суд присяжных, к подсудности которого относились вообще все тяжкие и средней тяжести преступления за исключением политических преступлений, государственных, малой толики.
В.Дымарский― Хотя Засулич судили присяжные, между прочим.
Г.Резник― Это особый разговор, потому что глупость, извините меня, графа Палина, который определил это дело не в политические. Поэтому немножко ошибочка была – я слушал одну вашу передачу, где ваш гость говорил, что после дела Веры Засулич политические дела перестали давать присяжным -их и не давали присяжным никогда.
Так вот, вы знаете, царь-батюшка доверял своему народу.
В.Рыжков― Поразительно!
Г.Резник― Он считал, между прочим, своих подданных честными, справедливыми, богобоязненными людьми.
В.Рыжков― И добропорядочными.
Г.Резник― И добропорядочными. И поэтому, в общем,
когда вводил суд присяжных, самое тяжелое для этих «красных бюрократов»… Я назову их фамилии, первый был Сергей Зарудный, совершенно, конечно уникальные человек. Я скажу вам определение правосудия его. Ничего лучшего я не слышал. Во-первых, адвокатов нельзя было вводить. Он говорил: «Адвокатов считали бунтовщиками, застрельщиками всяких безобразий, бунтов произволов».
Почему – потому что, действительно, адвокаты присутствовали во Французской революции.
Не одни они были там, но Робеспьер и Сен-Жюст, они, конечно, были адвокатами.
И слова адвоката боялись.
И тогда адвокатов не называли адвокатами в царской России, их называли присяжными-поверенными, чтобы успокоить вот эту самую прессу…В.Рыжков― Обойти бюрократическое сопротивление.
Г.Резник― А присяжные – это очень интересно было, потому что уже, в общем, вся верхушка наша дворянская была весьма и весьма образована и просвещена, и конечно
всем была известна книжка «Демократия в Америке»В.Рыжков―
Торквиля.
Г.Резник― …
Торквиля, я считаю одного из самых проницательных умов 19-го века, где он воспел суд присяжных и правильно указал, что это не только чисто юридическое – это политическое учреждение, потому что те, кто судят преступников, они имеют очень большую власть в стране.
И говорил: «Это форма народовластия».
И, кстати сказать, он говорил, что именно благодаря суду присяжных и Англия и Америка стали теми государствами, где в наибольшей степень суды ограждают свободы личности. Стоп! Минуточку. Сейчас я вас хочу поймать. Вы извините, это вы меня должны ловить. Значит, этот год у нас юбилейный: 70 лет великой Победы. Этот год юбилейный. Есть одна дата, которая измеряется столетиями. Дата, может быть, самая славная из нормативных актов, которые принимались в защиту прав личности. Володя, вы историк.
В.Рыжков― Я не знаю, о чем вы говорите.
Г.Резник― Какую дату я имею в виду?
В.Рыжков― Тут много чего может рифмоваться, не знаю.
Г.Резник― 800 лет великой Хартии Вольностей. 1215 год.
В.Рыжков― Я так и подумал…
Г.Резник― Я был на Лихачевских чтениях в Питере. И там наприглашали всякого люда, и там был лорд настоящий, прелестный человек совершенно. Кстати, мне очень понравилось — он олимпийский чемпион по гребле, когда то был. И мы с ним сидели, беседовали, и вот я ему этот вопрос задал: Скажите, какая юбилейная дата? Забыл лорд, что 800 лет. Это 800 лет суду присяжных, понимаете, да? И вот здесь для меня, конечно, просто загадка, каким образом эти аргументы о том, что это политический институт… Вот Сергей Зарудный…
В.Рыжков― Более того, это же вообще феноменальная вещь: 63-й год, когда уставы были подготовлены – это 2 года, как только отменили рабство. Такое доверие к своему народу, что два года назад отменено рабство — и здесь этому народу дают право суда присяжных. Невероятно!
Г.Резник― Сравните отношение к народу царя-батюшки, советской власти, ну а также, в общем, и преемников, потому что мы же видим, что делают с судом присяжных. И вот Зарудному принадлежит самое выдающееся определение, мне кажется, судебной власти. Вот послушайте: «Суд должен быть не только тверд и непреклонен в решениях, но и знать, все мелочи обыденной жизни, — и главное дальше, — и быть снисходительным к неизбежным слабостям человека». Вы представляете, вот эта формулировка, соответственно легла… А дальше, знаете, какие аргументы реакционеров? «Ну, конечно, хорошо, но не ко времени. Ну откуда мы возьмем?»
В.Рыжков― Да и людей нет.
Г.Резник― Да и людей нет. Откуда мы возьмем таких судей.
В.Рыжков― Юристов нет, адвокатов, судей. Сейчас те же самые аргументы.
Г.Резник― И Зарудный, знаете, что ответил? «В истории так неоднократно было: для крупного дела найдутся крупные люди». Нашлись.
В.Рыжков― Потрясающе!
В.Дымарский― А вы мне скажите, в обществе был консенсус вокруг этого? Или, я бы даже сказал, в элитах, как сейчас модно говорить? Вот вы сейчас Аксакова процитировали. Славянофилы, западники – они между собой нашли некий консенсус…
В.Рыжков― Или просто царь своей волей продавил?
В.Дымарский― Было ли сопротивление?
Г.Резник― Я могу вам сказать, что все-таки, мне кажется, наиболее адекватная историческая оценка: царь проводил это с кучкой «красных бюрократов» при сопротивлении дворянства, которое теряло привилегии и при абсолютной пассивности 80% населения крестьянского…
В.Рыжков― А сейчас говорят, 86-ти.
Г.Резник― …И вы правильно сказали, только что
крепостным – им дали право судить преступника самим. И, конечно, суд присяжных прославил Россию, как и элита присяжная – адвокатура. Потому что была впервые профессиональная адвокатура учреждена и король русской адвокатуры Спасович сравнивал с этим ходатаями и стряпчими. А вообще нет ни одного писателя крупного, который бы не описал эту самую фигуру, не было просто. Это и Островский и Гоголь…
В.Рыжков― Русская классика.
Г.Резник― О чем вы говорите! Там и Щедрин и прочие.
В.Дымарский― А можно ли говорить, что с этого началась как бы состязательность в России в судебных процессах?
Г.Резник― Конечно. Так ведь раньше же был письменный процесс. В чем он заключался. Ну хватали. Пытки в той форме дикой, как были раньше, отменены, но сами условия содержания, они были, конечно, пыточные. И что делали эти ходатаи и стряпчие? Они должны были написать бумагу. Бумага исчезала где-то…
В.Дымарский― Где-то.
Г.Резник― …абсолютно в этих коридорах, недрах. И все. И надо было ждать….
В.Рыжков― Генри Маркович, а правда, есть такая версия, что Александр II был взбешен, и это стало одним из толчков, что он распорядился наконец этим заняться, когда ему принесли дела, — а он был высшим судьей, – которые 20 лет ходили по этим бесконечным канцеляриями. То есть, это что? Это что за чертовщина! И это стало одной из тех причин и поводов, когда он разозлился и сказал: «Да давайте наконец сделаем что-то!»
Г.Резник― Вы сказали абсолютную правду. Это подтверждается в источниках.
Но самое интересное другое. Дело в том, что вообще-то, осознавалась при Николае Павловиче, что с этим судом надо что-то делать И комиссия по преобразованию с&