Topic: Убийцу миксеров может сделать? - page 10. (Read 3577 times)

Всегда думал что перед транзакцией 3 идет транзакция 2.

Вы забыли, указать предыдущую транзакцию на входе. Укажите пожалуйста.

Вброс - это весь ваш топик, и все ваши посты в нем. Это если отбросить эвфемизмы и говорить прямо.

Полная ерунда. Транзакция майнера ровно так же принимает комиссии и отдает их майнеру, как обычная транзакция принимает монеты и отдает их отправителю. Тот факт, что входов у coinbase транзации физически нет, никак не отменяет того, что монеты из воздуха не берутся. И по вашей же "логике" получается, что в кошельке майнера будут монеты бен-Ладена.

Миксер - это ровно такой же случай, как и любая другая транзакция в блокчейне, включая и генерационную. Учите матчасть.

А теперь продемонстрируйте заявленное:

1  Бальт вам намекает, что после того, как ложка дерьма сплавиться с бочкой меда и этот мед достанеться 10 млн чел - то фиг там вообще что найдешь - то есть вычислить 1 из 10млн будет просто не возможно, никак!..

(Интереснее вопрос что сделать с этими 10млн и/или вашим биткойном вообще - есть и альтернативный подход, запретить его ваще нафиг и всех кто к нему прикасался считать преступниками, например.  Но пока не прокатывает...)


2  Посчитать % содержание дерьма в меде можно, и это даже не сложно - но 10 млн избирателей могут не правильно понять, если их назовут говноедами ж)
НО!   Фишка в чем:   налоговая(которая по сути бухгалтерия) может запросто считать этот % криминального оборота, и взять с него налоги, без проблем...   Им ведь по сути деньги надо собрать, а не вычислять 1 из 10млн - и пофиг кто платит...


3  Почему Бальт тупит?
Да потому что проблема тут в остаточной информации, по которой вообще можно что-то доказать - но никак не в том, что 10млн чел просто в тюрьму не влезут!

То есть, почему в ТЗ на новый форк должно быть что-то вроде "полностью не оставлять совсем никаких следов"?
Потому что в некоторых случаях не важен не %, не присутствие 10млн чел(их не будет) - если например просто кинуть с кошелька наркомана какую-то сумму с комментом "за дозу" на счет Бальту, то все, тут уже не важно будет что там их всего 1%, ни 10млн чел не будет по которым размазалось дерьмо...

То есть безопасности ваши миксеры не добавляют, по кр.мере нормальным пользователям - а потому значит следов никаких оставлять вообще нельзя...  Понятно?


PS  а вот вам темка на засыпку - а что если будут использовать не миксер, а такой вот телепорт так сказать, ну, или обычные отмывочные конторы, налик и даже без всяких биткойнов?
Вот вам объява, из соседней темы
===========
Готов платить 3-4% сверху через любой проверенный гарант
 В идеале выкупать блоки 12.5 BTC , но рассмотрю все предложенные варианты
===========
Слабо связать?..


а разве миксер мешает, а не "сплавляет" монеты?..

Я глубоко не копал, но вроде эти что были просто смешивали(сплавляли по сути) все монеты в одну кучу - число выходов растет конечно, но % дерьма посчитать будет не сложно...


А вот как сделать обмен монет?

Где конкретно вы показали как?
Математика вещь упрямая: сколько угодно можно пытаться доказать, что 2! не равно 2, но доказать этого не получится.
Число возможных размещений двух сатошей по двум местам равно двум - хоть убейся...

Неверно. Вы записали транзакции в миксере так как будто он свою функцию не выполняет (не мешает монеты). А он выполняет, я выше показал как.

Если миксер отдаст в блокчейн Вариант 1, то точно будет известно, что у Васи сатоши от бенладена.

И тут мы возвращаемся к:


update:

Миксер естественно работал правильно:

Транзакция1
вход: сумма = 10 сатошей, предыдущая транзакция = хэш1
выход: сумма = 1 сатоши, адрес = миксер

Транзакция2
вход: сумма = 100 сатошей, предыдущая транзакция = хэш2
выход: сумма = 1 сатоши, адрес = миксер

Транзакция3
вход: сумма 2 сатоши
выход: сумма = 1 сатоши адрес Вася, сумма = 1 сатоши адрес Петя.


Вторая цитата это переписка со мной и там все равно нет ничего про транзы от майнера.
И нет разницы что там говорил Balthazar - я вас спрашиваю за ваши слова.

Ну попробую.
Пусть имеется две транзакции на миксер


Что может сделать миксер с этими двумя сатошами? Два варианта

Вариант 1



Вариант 2


Допустим стало достоверно известно, что хэш1 это хэш транзакции на кошелек бенладена. Тогда в зависимости от того что сделал миксер, проблемы возникнут либо у Васи (Вариант 1), либо у Пети (Вариант 2)

Ты процитировал переписку с Бальтазаром, там изначально был пустой вброс с его верой в бога то, что выходы из миксера прочитать невозможно.

Ну вот и покажите как вы посчитали этот простейший случай.


При этом:


и


И т.д. лень копать дальше. Что-то я ничего не вижу тут про транзакции от майнера 

В том разговоре речь шла про транзакции непосредственно от майнера. Транзакция майнера это единственный тип транзакции, в которой нет входа. Сумма на выходе транзакции майнера равна сумме награды за блок (константа 12.5 биткоина) плюс комиссия с транзакций.
Вот в том единственном случае, когда реально (а не вымышленно как это представляет Balthazar) невозможно определить вход, ответственность делится строго пропорционально между получателями.

Миксер - не тот случай. Все транзакции на выходе миксера можно прочитать назад по входам и узнать точное соотношение: сколько точно грязных биткоинов на каждом выходе.

https://en.bitcoin.it/wiki/CoinJoin

Есть даже trustless реализации, но они пока еще на уровне самоделок, хоть и вполне надежны. В принципе, их запуску ничто не мешает, вопрос лишь в востребованности.
И все это может работать поверх современного битка, без каких-либо хардфорков.

Эпизодически появляются более-менее готовые продукты:

https://github.com/JoinMarket-Org/joinmarket-clientserver


Но конкурировать с централизованными миксерами им пока трудно. Резюмируя, еще очень большой вопрос, кто кого убьет, особенно с таким списком фич:


Стоит только начать давить, и количество миксеров начнет расти экспоненциально. Потом давители очень сильно пожалеют о том, что вообще ввязались в это, получив у себя под боком второй монеро. Особенно если учесть, что участники процесса могут предоставлять свои монеты для перемешивания в автоматическом режиме, получая от этого прибыль.

Убить это? Желаю удачи. 

На самом деле хорошо бы иметь представление, хотя бы на уровне базовых концепций, как устроен принцип работы хорошего миксера.

Потому что там где жирная стрелочка цепочка попросту прервётся и Вася к бенладену никакого отношения иметь не будет. Иначе все миксеры уже давно бы сами умерли, как профнепригодные. Васе можно предъявить только то, что его входы прошли через миксер, а на каждую такую предъяву никаких маскишоу не напасёшься, если конечно Вася не единственный в своей юрисдикции, кто пользуется миксерами.

Можете мне об этом не рассказывать - вот например я поймал 5 высокоранговых альтов через блокэсплорер. Ботовод не воспользовался миксером/биржей за что и поплатился.

Проблема в том, что вы так и не вернулись непосредственно в блокчейн и к вопросу который вам напрямую задан:


Почему я так "прицепился" к этому? Потому что ранее в этой теме и в других вы уже приводили свои расчеты по формуле "количество грязных монет на входах/общее количество монет на входах = процент грязных монет на каждом выходе" и другой специалист по блокчейну (не помню имени) с этим согласился.
Хоть это и показалось мне нелогичным, но за отсутствием возражений я на это и внимания обращать не стал.
Но теперь появляется Balthazar который просит вас обосновать свои предположения. Пока что ответа по теме я не увидел.

И вот еще лично от меня контраргумент вашему тезису в виде примера:

Грязный 1 (один) сатоши отправлен на кошелек (миксер) А.
Чистый 1 (один) сатоши отправлен на кошелек (миксер) А.

Впоследствии каждый из этих сатоши отправлены на разные пустые адреса. По вашим словам на каждом из адресов будет по 50% грязных монет. Что есть абсурд.
По словам Balthazar: хз, определить куда конкретно ушел грязный сатоши нельзя и сколько конкретно грязи на каждом из адресов определить нельзя.
По моим словам: миксер сработал успешно.

Возражения?
Если я ошибся, то покажите где. Интересуюсь лишь для более глубокого понимания.

На самом деле не обязательно быть сильным в технической части, чтобы узнать как оно работает.
Можно зайти на любой сайт блокэксплорера и убедиться в том, что абсолютно все транзакции имеют две части: Входы и Выходы.

Входы содержат в себе информацию о предыдущих владельцах биткоинов - идентификаторы предыдущих транзакций.
Предыдущие транзакции тоже содержат Входы и Выходы... И так далее.

Таким образом, если кто-то помечает транзакцию от Васи к бенладену черной, то дальше можно сделать таблицу

входы бенладена -> выходы бенладена = входы миксера -> выходы миксера = входы Васи -> выходы Васи = Входы биржи -> У Васиной двери маскишоу.

Вася невиновен, ок, презумпция невиновности и все такое, но тогда верни Вася деньги бенладена туда где их взял и попроси чтобы тот сервис больше тебе не давал деньги бенладена.

Аналогия с ложкой дегтя еще в бочке меда.
Мед будет вонять - хоть как перемешивай. Если купишь такой мед и перепродашь не попробовав, а потом к тебе придут на разборки - что будешь делать?

Аналогия примерно такая: из лейки множеством струек вода выливается в дуршлаг, из которого потом множеством струек движется дальше.

Если одновременно с этим в этот дуршлаг мочатся Вася с Петей, то на выходе уже понятно что получается.

А дальше уже перед каждым встаёт выбор: каким сортом божьей росы умываться, или подмываться, или отмываться. Но почему-то после процесса отмывания рано или поздно следует уже целая череда совсем других процессов...

Мы не дождались даже определения, что такое чёрный/белый биткоин, хотя я кажется минимум трижды в этой теме просил топикстартера это сделать. Как обычно, всё приходится делать самому. Ок, вот вам определение "белого" биткоина. "Белым" считается биткоин, купленный вами на бирже, где вы прошли процедуру KYC, причём купили вы этот биткоин за честно заработанный фиат, с которого заплатили подоходный налог. Все остальные биткоины "чёрные", хоть с миксера, хоть не с миксера. Киберпанк, который мы заслужили, наслаждайтесь.

ps причём вот прямо так всё и будет. Разбираться в этих ваших миксерах-шмиксерах - не барское дело. Заплати налоги главное, причём два раза, сначала с фиата на входе, а затем (если продал дороже) с фиатной дельты на выходе.

Мы еще не дождались разделения биткоинов на "черные/белые" Просто немного посмотрели вперед.

Но то, что написано в этой теме - имеет очень большую вероятность сбыться, так как в нашем обсуждении явно видна линия государств и регуляторов взять биткоин под полный контроль. Поэтому это предстоит пережить. И если это произойдет - это будет одна из последних возможностей приобрести биткоины подешевле, хоть они и будут "черными". Потому что, если рассматривать долгосрочную перспективу - то может оказаться, что существующая система государств устарела и изменения в этой сфере просто дело времени.

А дальше - если государства отойдут в сторону, то может исчезнуть смысл в определении "цветов" биткоина.