Pages:
Author

Topic: Биткойн-оптимизм. - page 28. (Read 22797 times)

legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
July 07, 2024, 07:01:13 AM
Сейчас есть такая модная теория, я уже не помню кто её автор, но она очень активно муссируется среди, например, адептов движения FIRE. Смысл этой теории в том, чтобы "потратить все свои деньги при своей жизни". Честно говоря, всё никак не дойдут руки до чтения этой литературы, но хотелось бы посмотреть как они решают вопрос с определением хотя бы приблизительной даты своей смерти. Ведь без этого невозможно потратить все деньги при жизни. Хотя, возможно, там какие-то лайфхаки есть. Но ведь вероятность того, что, условно, потратил всё в 85 и прожил ещё 10 лет в нищете остаётся.

Тут очень непростая философская задача. И, кстати, для тех, кто хранит в биткойнах, она ещё сложнее, потому что биткойны не имеют прибавки на капитал сами по себе, а трейдинг не всегда успешен, но да это только один из аспектов. Просто биткойн это актив, от которого не хочется избавляться, потому что тогда станет меньше биткойнов в активе.

А теперь к философии проблемы: с одной стороны, наименее травмирующе для психики жить сегодняшним днём, и тогда всё заработанное потратить здесь и сейчас ещё при жизни можно процентов на 99+, потому что мелкие траты оставшихся центиков можно не учитывать. Но вот эта перспектива в итоге остаться в 85 безо всяких средств в изменившемся мире, где победу одержали фундаменталисты типа Пол Пота, где технологии не приветствуются, и вместо высокой производительности труда, пенсии, безусловного базового дохода, роботизации и ИИ, оказывается примитивный труд, на которой загоняют и глубоких стариков, потому что перестало хватать всем. Ну, тут вообще большая часть стратегий не сработает, можно мне возразить, и это верно, но это где-то из наиболее радикальных версий, а достаточно просто отмены пенсий и снижения уровня заботы о стариках, чтобы очень сильно пожалеть, что на счету не лежит ещё несколько биткойнов, что всё уже потрачено. В итоге, вместо того, чтобы жить сегодняшним днём возникает вторая крайность: запастить всем так, чтобы и в случае нападения рептилоидов продержаться пару тысяч лет, но при этом всё время жить только ожиданием этой пары тысяч лет, а не использовать возможности дня сегодняшнего.

По-хорошему, лучше всего, когда получается жить сегодняшним днём так, чтобы не портить себе же день завтрашний. Не излишествовать, но и не ограничивать себя чрезмерно, стараться получать удовольствие от того, что имеешь, но и не растрачивать всё в ноль, потому что человек обычно производит больше, чем ему было бы вполне достаточно. А ото всех крайностей с новыми Пол Потами и рептилоидами всё равно невозможно уберечься.

Поэтому концепция тратить все деньги при жизни мне кажется непривлекательной: она, как и многие другие, чересчур концентрируется именно на деньгах, а не на самом человеке. Многие самые важные вещи в нашей жизни не продаются и не покупаются за деньги, а если деньги и могут помогать в каких-то из них, то для многих важных вещей достаточно очень небольших денег. Поэтому ИМХО лучше строить свою стратегию вокруг того, как жить сегодня и потом, а не на том, сумеешь ли потратить весь свой капитал ровнёхонько при жизни.
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
July 07, 2024, 03:14:06 AM
Честно говоря, всё никак не дойдут руки до чтения этой литературы, но хотелось бы посмотреть как они решают вопрос с определением хотя бы приблизительной даты своей смерти. Ведь без этого невозможно потратить все деньги при жизни. Хотя, возможно, там какие-то лайфхаки есть. Но ведь вероятность того, что, условно, потратил всё в 85 и прожил ещё 10 лет в нищете остаётся.

Ну почему невозможно? В Ваших тезисах нет никакого противоречия, теория как раз таки работает, как часы. Человек потратил все и прожил еще 10 лет в нищете: разве это как-то отрицает тот факт, что он потратил все при жизни? Пока тратил, он же жил, разве нет? Так что тут все соответствует. Я иронизирую, понятное дело. Обычно сторонники таких теорий так и заканчивают.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
July 06, 2024, 09:41:19 PM
Quote
Это понятно, просто тут есть ключевой фактор: реальное намерение закрыть эту инвестицию и воспользоваться её результатами для какого-то конкретного дела. Условно, поехать посмотреть вулканы Камчатки или купить ламбу. Если инвестиция с ожидаемой прибылью имеет конкретную цель, и под эту цель потом всё распродаётся, и на этом инвестиция завершается, тогда да, тогда разные аспекты типа статистических шансов успеть воспользоваться могут иметь значение, и тут можно при каких-то обстоятельствах выбрать другой интерес и потратить деньги сегодня, а не ждать мифического завтра.
Сейчас есть такая модная теория, я уже не помню кто её автор, но она очень активно муссируется среди, например, адептов движения FIRE. Смысл этой теории в том, чтобы "потратить все свои деньги при своей жизни". Честно говоря, всё никак не дойдут руки до чтения этой литературы, но хотелось бы посмотреть как они решают вопрос с определением хотя бы приблизительной даты своей смерти. Ведь без этого невозможно потратить все деньги при жизни. Хотя, возможно, там какие-то лайфхаки есть. Но ведь вероятность того, что, условно, потратил всё в 85 и прожил ещё 10 лет в нищете остаётся.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
July 06, 2024, 04:17:25 PM

Цена крипты сейчас не так далека от ATH, вы посмотрите на график Биткоина за все время. Лить сейчас - это вполне естественно. Разумней было на 73к, но тут кто как поймал.
Боковик был с 60к до 73к, теперь мы уже мне его. Разве что если цена вернётся к АТН, но это уже будет странный расширяющийся боковик который уже и не боковик вовсе.

Я считаю, что это не боковик, а начало долгожданной коррекции. Цена с АТН упала на 28% (вчера опускалась до $53,500). Какой же это боковик? Правда, коррекция еще не достигла желаемых мною масштабов, чтобы уже всем было понятно, что это именно она. В предыдущие циклы, в период до или сразу после халфинга, коррекция достигала от 45% до 55%. Конечно, данный цикл сильно отличается по всем параметрам, но падение на 28% мы уже увидели, так что не исключено, что сходим и ниже.

Я с вами согласен, и у меня другая причина думать, что настала коррекция. С 20к каждый раз цена шла вверх, иногда корректируясь. И если взглянуть на график, то следующая коррекция никогда не падала ниже предыдущей. Всегда или до такого же уровня или выше. Но та коррекция, которую мы имеем сейчас первая, где цена упала ниже предыдущей. Поэтому я думаю что это разворот.

Так-то, это ни о чём не говорит... То есть действительно для стороннего наблюдателя это выглядит жутковато и и наверное очень многие трейдеры из лонга перекинуться в шорт. Но тут-то как раз, шортисты могут стать топливом для роста вверх. А рост вверх может добавить оптимизма.
Рынок криптовалют невероятно непредсказуем, кроме того у трейдеров всегда память, как у золотой рыбки, они всегда устремлены в будущее, и не помнят даже недавнее прошлое.
Поэтому, я достаточно скептично отношусь к изучению графиков. Из них можно подчерпнуть не так много информации, как кажется.
Да, коррекция упала ниже предыдущей, но это может быть обманка, такое тоже часто бывает. Мы же не можем к сожалению, слетать в будущее и посмотреть весь график за 2024 год, например)))
hero member
Activity: 1470
Merit: 790
ARTS & Crypto
July 06, 2024, 05:30:05 AM

Цена крипты сейчас не так далека от ATH, вы посмотрите на график Биткоина за все время. Лить сейчас - это вполне естественно. Разумней было на 73к, но тут кто как поймал.
Боковик был с 60к до 73к, теперь мы уже мне его. Разве что если цена вернётся к АТН, но это уже будет странный расширяющийся боковик который уже и не боковик вовсе.

Я считаю, что это не боковик, а начало долгожданной коррекции. Цена с АТН упала на 28% (вчера опускалась до $53,500). Какой же это боковик? Правда, коррекция еще не достигла желаемых мною масштабов, чтобы уже всем было понятно, что это именно она. В предыдущие циклы, в период до или сразу после халфинга, коррекция достигала от 45% до 55%. Конечно, данный цикл сильно отличается по всем параметрам, но падение на 28% мы уже увидели, так что не исключено, что сходим и ниже.

Я с вами согласен, и у меня другая причина думать, что настала коррекция. С 20к каждый раз цена шла вверх, иногда корректируясь. И если взглянуть на график, то следующая коррекция никогда не падала ниже предыдущей. Всегда или до такого же уровня или выше. Но та коррекция, которую мы имеем сейчас первая, где цена упала ниже предыдущей. Поэтому я думаю что это разворот.
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
July 06, 2024, 04:10:19 AM
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
July 06, 2024, 01:40:25 AM
Отсутствие смысла ставить цели по прибыли при инвестировании не означает, что вы немедленно должны всё продать. Ибо точной даты своей смерти никто не знает. Просто чем более пожилой у вас возраст тем меньше смысла ставить цели по прибыли и больше смысла делать акцент на сохранении уже имеющегося и плавного потребления оставшегося.

Это понятно, просто тут есть ключевой фактор: реальное намерение закрыть эту инвестицию и воспользоваться её результатами для какого-то конкретного дела. Условно, поехать посмотреть вулканы Камчатки или купить ламбу. Если инвестиция с ожидаемой прибылью имеет конкретную цель, и под эту цель потом всё распродаётся, и на этом инвестиция завершается, тогда да, тогда разные аспекты типа статистических шансов успеть воспользоваться могут иметь значение, и тут можно при каких-то обстоятельствах выбрать другой интерес и потратить деньги сегодня, а не ждать мифического завтра.

А в том случае, когда инвестирование подпитывает инвестирование, и на самом деле эти деньги каждый раз инвестируются заново, чтобы можно было подкопить ещё больше (а это довольно распространённое поведение), смысл инвестировать надолго в 97 не меньший, чем в 17. По сути, это всё так и останется циферками на экране монитора, а попытка рациональных расчётов в этой модели просто приведёт к эмоциональному выгоранию, которое как раз и провоцирует снижение уровня здоровья и более раннюю смерть. Не стоит в этом случае опираться на возраст дожития и прочего, а стоит опираться на наличие интереса и дальше заниматься любимым делом, в том числе долгосрочным инвестированием. Тем более, что, если не потратил эти деньги уже ни в 17, ни в 47, ни в 77, то и в 97 не потратишь, и в 107 тоже, вероятность на том же уровне, как и дожить до 117.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
July 06, 2024, 12:05:25 AM
Quote
 Если бы человек, который дожил до 97, лет в 80 посчитал, что статистически уже всё, сгорел сарай, гори и хата, то к 97 годам он имел бы все шансы перегореть и остаться в тотальной нищете. Потому что очень немного кто доживает до 97. Ещё меньше кто доживает до 110... 120... но кто-то же доживает. И потом расстраиваться из-за того, что планировал умереть к 60?
Я немного о другом писал. Дело в том, что под инвестированием разные люди понимают разные вещи. Что подразумеваю под инвестированием я? Покупку рискового актива, удержание его на долгосроке  с целью получения прибыли. В этой формуле все компоненты важны. И рисковый актив и долгосрок и планы и, одна из главных вещей,  - прибыль. Важно, что нужно иметь запас времени для получения прибыли, ведь приращение прибыли при инвестировании появляется на сроке 5-10-15 лет. Если у вас этого запаса нет, то ожидание прибыли будет терять смысл с каждым теряемым годом дожития.
    Но здесь есть тонкий момент. Некоторые при инвестировании не ставят цели получения прибыли. Или у них денег уже достаточно, а потребности небольшие, или нет соответствующих компетенций. И ставится максимально консервативная цель — просто защитить свои капиталы от инфляции. Или даже не сильно терять.
     Отсутствие смысла ставить цели по прибыли при инвестировании не означает, что вы немедленно должны всё продать. Ибо точной даты своей смерти никто не знает. Просто чем более пожилой у вас возраст тем меньше смысла ставить цели по прибыли и больше смысла делать акцент на сохранении уже имеющегося и плавного потребления оставшегося.
hero member
Activity: 504
Merit: 816
Top Crypto Casino
July 05, 2024, 11:27:53 PM

Цена крипты сейчас не так далека от ATH, вы посмотрите на график Биткоина за все время. Лить сейчас - это вполне естественно. Разумней было на 73к, но тут кто как поймал.
Боковик был с 60к до 73к, теперь мы уже мне его. Разве что если цена вернётся к АТН, но это уже будет странный расширяющийся боковик который уже и не боковик вовсе.

Я считаю, что это не боковик, а начало долгожданной коррекции. Цена с АТН упала на 28% (вчера опускалась до $53,500). Какой же это боковик? Правда, коррекция еще не достигла желаемых мною масштабов, чтобы уже всем было понятно, что это именно она. В предыдущие циклы, в период до или сразу после халфинга, коррекция достигала от 45% до 55%. Конечно, данный цикл сильно отличается по всем параметрам, но падение на 28% мы уже увидели, так что не исключено, что сходим и ниже.
legendary
Activity: 1232
Merit: 1300
July 05, 2024, 03:05:27 PM
summonerrk, битки, приобретенные дороже 60 тысяч вряд ли кто-то будет лить, единственное, если эта криптовалюта была куплена на деньги, рассчитанные на житье-бытье. А те, кто не первый цикл следят за битком, те ничего естественно продавать не будут. Я вот хотя с неделю-две назад планировал продажу, то теперь однозначно остаюсь в битке вдолгую. Сегодня думаю еще альты чтоле купить или дождаться еще более низких цен, тренд то пока не поменялся. Хотя опытные пользователя нашего форума говорят, что это все боковик такой.

Да при таком раскладе подобный горе инвестор выйдет после просадки в 5%. Мне кажется опытные криптаны, которые уже не первую бычку на рынке спокойно могут пересидеть и 60 и 70% просадки своего портфеля, а большинство так вообще не обращает внимание на просадку и уже изначально попрощались с деньгами. Smiley

Пролив был не то что бы неожиданный. Вопрос лишь в том продолжится ли он. Если смотреть на тенденции, то вполне вероятно, что пролив закончился, никто в медиапространстве, в чатах(простые криптаны) уже не кричат, что это лишь коррекция, а значит пора идти вверх Smiley
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
July 05, 2024, 07:13:53 AM
Это важный вопрос, потому что результатами свой работы (инвестирования или бизнеса) нужно успеть воспользоваться, и это желательно сделать пока мы ещё молоды и нам чего-то хочется, а не как Баффет который всю жизнь только зарабатывал, а сейчас ничего не хочет. Это образный пример, но суть в нем такова что кроме планирования как заработать, нужно подумать о том как бы хотелось это заработанное потратить, это будет и стимул и цель. А копить всю жизнь чтобы в итоге просто все оставить детям, это не плохо, но лучше бы они сами научились достигать успеха.

В том-то и дело, что на самом деле многие, кто занимается долгосрочным инвестированием, так привыкают видеть в этом отдельный смысл, что зачастую никогда не останавливаются, а за десятилетия цели в жизни очень сильно меняются, поэтому продумывать варианты потратить доход, если он вообще будет, можно будет за это время неоднократно сильно по-разному. И жить стоит здесь и сейчас и в 17, и в 47, и в 97. Если среди интересов в жизни в 97 является долгосрочное инвестирование, то не надо оглядываться на тех, кто будет смеяться, потому что они всегда найдут повод посмеяться, а надо продолжать жить активной жизнью, если есть ещё в этом интерес. А ползти на кладбище можно начинать хоть с молодости, тем более, что хватает тех, кто именно так и поступает.

Биткойн тут, конечно, хорош тем, что с ним многие вещи случаются быстрее, а его ликвидность позволяет реализовывать результаты в любой момент. Но то, что в голове, прекрасными свойствами биткойна всё-таки не компенсировать. Grin
sr. member
Activity: 504
Merit: 433
July 05, 2024, 06:12:43 AM
legendary
Activity: 2338
Merit: 1775
Catalog Websites
July 05, 2024, 04:52:06 AM

Кроме того, помимо технического анализа есть ещё эмоциональный анализ, можно анализировать эмоциональный настрой большинства участников рынка и торговать против них. Тоже не идеальный способ, но мне он чем-то нравится даже больше, чем технический анализ.

Я думаю что технический анализ это отображение мешанину разных факторов: сильнее всего на цену влияет если кит продает или покупает, этому ничто не может противостоять, только торговые манипуляции кита покрупнее. Если на рынке его нет, то цена задаётся настроениями толпы, на которые влияют выходящие новости. А также то, что уже происходило на рынке (все видят низы и АТН). Вот в целом и всё, из чего состоит рынок на мой скромный взгляд.

Тут не так важно, на мой взгляд, из чего состоит рынок. Важно, какой инструмент анализа кто использует...
Технический анализ предполагает, что информация о будущей цене актива отражается на графиках. Соответственно необходимо и  достаточно анализировать графики цен и можно очень точно прогнозировать будущую цену актива.
Фундаментальный анализ предлагает ориентироваться исключительно на некоторые фундаментальные показатели проектов. Анализируя их трейдер или инвестор получает информацию о том, следует ему покупать актив или наоборот продавать.
Эмоциональный анализ, назовём его так, может быть есть более точное название, предполагает исследование настроений толпы. Это помогает понять, когда цена актива перегрета, или наоборот, всеобщая паника, создаёт предпосылки для покупки.
Что касается оптимизма, то пока его нет. Вот Биткоин Ванга, пишет, что цена опустится до 42000 долларов США. Сейчас это кажется невероятным, с другой стороны, почему бы и нет?
Причём, если опустимся туда, то 50.000 долларов США уже станет достаточно сильным сопротивлением. Можем долго флетить ниже этого уровня.
legendary
Activity: 1974
Merit: 3049
July 05, 2024, 03:41:40 AM
Quote
Инвестирование в этом ключе бессмысленно в любом возрасте, потому что человек смертен внезапно: инфаркты сильно помолодели, а самокат сбить может на ровном месте прямо метеоритом или кокосом в темечко.
Ну уж, ладно тебе - "бессмысленно в любом возрасте". Есть статистика по средней продолжительности жизни и по возрасту дожития. В этом смысле строительство долгосрочных планов по инвестированию в 97 лет выглядит вполне анекдотично, а в 20-40 лет ещё вполне себе серьёзно. А что касаемо помоложения инфактов - так не все инфаркты приводят к смерти.   Как и травмы самокатами.   Большинство инфарктов - это лишь рубец на сердечной мышце, с которым пациент дальше двигается в поезде жизни, так сказать.
    Да большинство людей это на интуитивном уровне чувствуют. Вон Сорос отошёл от дел и отдал бразды управления своими капиталами сыну.

Бессмысленность она же комплексная, и возраст дожития тут как раз очень говорящая формулировка (дожития, а не полноценной жизни): насколько многие из тех, кто занимается долгосрочным планированием по инвестициям в итоге реально пользуется результатом своего инвестирования? Насколько взгляды на жизнь остаются теми же через десятки лет, когда инвестиции, в теории, что-то могут дать? Если бы человек, который дожил до 97, лет в 80 посчитал, что статистически уже всё, сгорел сарай, гори и хата, то к 97 годам он имел бы все шансы перегореть и остаться в тотальной нищете. Потому что очень немного кто доживает до 97. Ещё меньше кто доживает до 110... 120... но кто-то же доживает. И потом расстраиваться из-за того, что планировал умереть к 60? Grin

А инфаркт, если не убьёт, то сильно поменяет возможности в жизни. Если до того были одни планы, то потом все инвестиции окажутся уже с совсем другими смыслами. И даже совсем зелёная молодёжь на форуме тут то и дело поднимает вопрос, а что же будет с их криптонакоплениями, когда они закончат свой земной путь. Потому что даже они планируют настолько долгосрочно, что это существенно выходит за ожидания по дожитию.
hero member
Activity: 1470
Merit: 790
ARTS & Crypto
July 05, 2024, 02:10:23 AM
summonerrk, битки, приобретенные дороже 60 тысяч вряд ли кто-то будет лить, единственное, если эта криптовалюта была куплена на деньги, рассчитанные на житье-бытье. А те, кто не первый цикл следят за битком, те ничего естественно продавать не будут. Я вот хотя с неделю-две назад планировал продажу, то теперь однозначно остаюсь в битке вдолгую. Сегодня думаю еще альты чтоле купить или дождаться еще более низких цен, тренд то пока не поменялся. Хотя опытные пользователя нашего форума говорят, что это все боковик такой.

Цена крипты сейчас не так далека от ATH, вы посмотрите на график Биткоина за все время. Лить сейчас - это вполне естественно. Разумней было на 73к, но тут кто как поймал.
Боковик был с 60к до 73к, теперь мы уже мне его. Разве что если цена вернётся к АТН, но это уже будет странный расширяющийся боковик который уже и не боковик вовсе.
hero member
Activity: 672
Merit: 890
Top Crypto Casino
July 05, 2024, 02:03:59 AM
summonerrk, битки, приобретенные дороже 60 тысяч вряд ли кто-то будет лить, единственное, если эта криптовалюта была куплена на деньги, рассчитанные на житье-бытье. А те, кто не первый цикл следят за битком, те ничего естественно продавать не будут. Я вот хотя с неделю-две назад планировал продажу, то теперь однозначно остаюсь в битке вдолгую. Сегодня думаю еще альты чтоле купить или дождаться еще более низких цен, тренд то пока не поменялся. Хотя опытные пользователя нашего форума говорят, что это все боковик такой.
hero member
Activity: 1470
Merit: 790
ARTS & Crypto
July 05, 2024, 01:22:39 AM
Как и говорио, наступил пробой.

Вообщем, у меня ощущение что ближайшая неделя может стать довольно динамичной в плане изменения цены. Может увидим пробой)

А все потому что вышла новость о том, что Mt Gox переместила 47000 Биткоинов.
При этом, новости обычно отрабатывают на первых слухах, но эта новость относится к тем, которые отрабатывают и по выходу, и после.
А "после" начнется, когда Mt Gox начнет раздавать эти Битки, а криптаны будетюкт их лить. Понятно что не все, но кто-то будет стопроцентно.
hero member
Activity: 553
Merit: 509
July 04, 2024, 11:52:47 PM

Кроме того, помимо технического анализа есть ещё эмоциональный анализ, можно анализировать эмоциональный настрой большинства участников рынка и торговать против них. Тоже не идеальный способ, но мне он чем-то нравится даже больше, чем технический анализ.

Я думаю что технический анализ это отображение мешанину разных факторов: сильнее всего на цену влияет если кит продает или покупает, этому ничто не может противостоять, только торговые манипуляции кита покрупнее. Если на рынке его нет, то цена задаётся настроениями толпы, на которые влияют выходящие новости. А также то, что уже происходило на рынке (все видят низы и АТН). Вот в целом и всё, из чего состоит рынок на мой скромный взгляд.
legendary
Activity: 2562
Merit: 3477
July 04, 2024, 09:28:46 PM
Quote
Инвестирование в этом ключе бессмысленно в любом возрасте, потому что человек смертен внезапно: инфаркты сильно помолодели, а самокат сбить может на ровном месте прямо метеоритом или кокосом в темечко.
Ну уж, ладно тебе - "бессмысленно в любом возрасте". Есть статистика по средней продолжительности жизни и по возрасту дожития. В этом смысле строительство долгосрочных планов по инвестированию в 97 лет выглядит вполне анекдотично, а в 20-40 лет ещё вполне себе серьёзно. А что касаемо помоложения инфактов - так не все инфаркты приводят к смерти.   Как и травмы самокатами.   Большинство инфарктов - это лишь рубец на сердечной мышце, с которым пациент дальше двигается в поезде жизни, так сказать.
    Да большинство людей это на интуитивном уровне чувствуют. Вон Сорос отошёл от дел и отдал бразды управления своими капиталами сыну.
legendary
Activity: 1232
Merit: 1300
July 04, 2024, 10:44:14 AM
Биток кстати продолжает давить на альту, неужели двойная вершина отправит биток на поход к 50к?

А почему бы и нет? Может и вовсе ниже, в диапазоне 41-50,5 очень много ликвидности, если все стопы уберут и зафиксят прибыль с лонгов на пути к 50к, то может быть и пропадет смысл заглядывать в этот диапазон. Мне конечно трудно поверить, что туда биток все таки пойдет, но моей веры мало, это рынок все таки) посмотрим как это все будет дальше кошмариться, вроде все, кто мог - уже капитулировал и стойких осталось очень мало в рынке. Если только продолжать вытряхивать остатки..
Pages:
Jump to: