Topic: Бумажные биткойны. Биткойнов больше, чем 21 м - page 3. (Read 993 times)

Не дать - невозможно. Сделку же я заключаю не с биржей, а с другими участниками торгов, выставляющими встречные ордера. Вряд ли биржа будет цензурировать заявки. А позицию можно набирать долго, не обязательно одним ордером давать.

А про стейблы - интересная идея. Я, когда это писал, думал о биржах типа старого Битмекса, на которых никаких активов, кроме биткоина, не было. А тут я обратил внимание, что таких бирж почти и не осталось. И на Битмексе есть стейблы, и на Байбите, и на Дерибите. Раньше там стейблов не было. На Коллайдере их нет, но Коллайдер закрывается. Похоже, биржи просчитали риски "обумаживания" прибыли.

Deutsche Bank активно интересуется заниматься предложением услуг в области бумажных биткойнов и других криптоактивов для своих клиентов и для этого запартнёрился со швейцарской хайтек-компанией Taurus, работающей в области крипты. Чтобы клиенты Deutsche Bank знали, что любая крипта всё равно у них лежит на счетах в их банке. Заботятся об удобстве клиентов.

Я думаю, что, конечно, это отчасти благодаря тому, что в ЕС постепенно становится всё более прописанным регулирование криптовалют после принятия MiCA, но и раньше отдельные банки пробовали предлагать биткойн-депозиты, а вскорости ИМХО многие банки будут предлагать вести у них счета в многочисленных монетках и токенах. И тех, кто понимает разницу, меньше, чем можно подумать...

Я думаю, они просто не дадут возможность открыть такую позицию. Если потенциально не смогут обеспечить выплату прибыли. Но в теории, если бы такое все таки произошло, я думаю, они бы выплачивали не в биткоинах, а в других криптовалютах, возможно даже в стейблкоинах с расчетом курса на день выплаты.

Теоретически возможны и длинные орфанные цепочки, и это было бы печально, если окажется, что полученные биткойны будут именно такими. Скажем, где-нибудь обрубятся все кабели и спутниковые тарелки на внешнюю сеть, и транзакции начнут подтверждать только внутренние майнеры... Конечно, фантастическая ситуация, но ЕМНИП поэтому чуть ли не из Белой Бумаги идёт магическое число в 6 транзакций. Хотя я последнее время не помню каких-то громких историй с орфанными цепочками в блокчейне биткойна. А вот на некоторых мелких блокчейнах, когда ставил кошельки, время от времени улетал в такие орфанные цепочки, причём длинные-предлинные... чем слабее блокчейн, тем выше шансы. Для биткойна чаще всего последнее время на первом же блоке прохождения транзакции сделки совершаются, потому что можно посмотреть по многим эксплорерам со всей планеты, что никакой боковой ветки нет и не намечается.

Да, я помню так и в Electrum делал, сформировал новую транзакцию на отправку тех же сатошей, но с более высокой суммой комиссии. Тогда блокчейн был перегружен, и транзакция со средней комиссией не уходила. Кошелёк Electrum потихоньку наращивает свою функциональность, подтягиваясь к Bitcoin Core.

Говоря, о том что монеты и наши, и ваши, и получателя, и отправителя одновременно, мы, на мой взгляд, вступаем на топкую почву парадоксов. Это своеобразный кот Шрёдингера, находящийся одновременно в двух разных местах, мир квантовых эффектов.

Если мы так будем считать биткоины, то сложив все транзакции мы получим не 21 млн Биткоинов в наличии, а большее их число.

Поэтому, На мой взгляд, более корректно говорить о Биткоинах в Пути. Биткоины на которые ещё может повлиять отправитель, получатель, или может быть отдельный майнер, или сбой оборудования - это всё Биткоины в Пути. А вот, когда транзакция уже подтверждена, там разные ситуации могут быть - когда достаточно одного подтверждения, или когда достаточно двух подтверждений, то тут уже Bitcoin меняет своего хозяина.

Пока транзакция не включена в блок, монеты находятся у отправителя.

Это в том конкретном программном кошельке, из которого он транзакцию отправил, баланс уменьшился. А если отправитель зайдёт в Bitcoin Core, он сможет сформировать ещё одну транзакцию с теми же монетами и более высокой комиссией и отправить её в сеть.

Правда, получатель тоже может сформировать корректную транзакцию CPFP с этими монетами. Так что, может быть, правильнее было бы сказать, что такие монеты не ничьи, а, наоборот, потенциально и наши, и ваши. Кто заплатит бОльшую комиссию за их увод на сторону до выпуска следующего блока, тот их и уведёт.

Да, отправленные Bitcoin это не твои Биткоины. И контроль за приватными, и публичными ключами, за семенем (seed) тебе уже может не помочь.

Это так называемые "Монеты в пути". Там тоже действуют определённые правила. В определённых случаях, можно монеты назад отозвать. Считается, что лучше дождаться двух подтверждений от майнеров, тогда уже гарантированно транзакция прошла, и ваш контрагент получил Bitcoin.

Если это вы отправляли сатоши, то можете у себя зафиксировать, что они уже не ваши. Хотя по сути, они уже не ваши, когда вы отправили транзакцию, когда монеты находятся в пути, жди не от майнеров ещё нет, но ваш баланс в кошельке уже уменьшился.

В этот момент, Биткоины как бы ничьи. Они ещё не принадлежат ни отправителю, ни получателю.

Раз тема «грязных» биткойнов так зашла последнее время, решил открыть под неё отдельный топик, чтобы можно было её тоже обсудить со всех сторон. Соответственно, затравочный обзор того, что это и откуда взялось, там уже сделал, теперь можно обсуждать подробности. 


ИМХО фактически да, это такой предельный случай того же самого. Только в этом случае у тебя иногда бумажные биткойны могут быть даже не в виде циферок на экране, а в виде «прозвучавших на словах» обещаний. Но, по сути, это тоже некие обязательства на биткойны, а не сами биткойны. И пока сами биткойны не попадут на полностью контролируемый тобой кошелёк, они остаются «бумажными», со всем риском полного обнуления.

Строго говоря, к такому определению подходит даже нижеследующая распространённая ситуация. Когда ты покупаешь битки в обменнике, например. Ты отправил обменнику тезеры и ждёшь. Тезеров у тебя уже нет. Биткойна тоже ещё пока нет. Ты думаешь (и вполне справедливо), что обменник тебе за отправленные тезеры отправит в ответ купленные тобою биткойны. Но по факту этого может и не произойти.  Ты можешь нарваться или на мошенников или на полумошенников, так сказать. Когда пересылать тебе на словах не отказываются, но по какой-то причине этого не делают.
    Это не выдумки, вполне реальные истории, происходившие со мной когда-то.

Я где-то слышал информацию, что если удастся прогнать ваши "грязные" Биткоины через 20 транзакций и их никто не "затормозит", то они уже считаются, как бы "чистыми". И все эти сервисы не смотрят на то, что было за пределами этих 20 транзакций.

Вполне возможно, что так и происходит, при этом ещё на этом пути используют миксеры, и это позволяет "обелить" Ваши Биткоины.

Я уже не говорю, что Биткоины могут смешиваться даже на вашем собственном адресе, если туда поступают сатоши из различных источников.

Некоторые Биткоины настолько "черные", что действительно вероятно выведены из оборота и лежат без применения на своих уже засвеченных адресах.

Читал я где то недавно, что постепенно процент грязных BTC в общем обороте снижается.
И что бы это должно было означать?
Понятно, что майнеры разбавляют общую картину свеженькими биткоинами с нулём грязи, но их добывается слишком мало, чтобы серьёзно влиять.  Вероятно где то на неиспользуемых кошельках копятся эти грязные монеты, точнее нормальные, которым какие то плохие люди пририсовали черную метку.
Ещё это значит, что как раз черную метку стали меньше пририсовывать к некоторым счетам, и соответственно перестают их считать криминальными.
Может конечно сама  амл сказывается, но я подозреваю, что научились грамотно "стирать" деньги либо миксеры, либо биржи, которым тоже в пуле грязные ну совсем нах не нужны.
Так что похоже в конце концов отмоют так, что может 0,1% останется грязных BTC   

И тогда сам вопрос о том грязные биткоины это бумажные или не бумажные биткоины  отпадёт за ненадобностью.
 

Угу. Когда им американский суд сказал разделить средства клиентов и свои на американской версии их биржи, а они это сделали (ещё до того, как объявлять, что они там будут сворачиваться), прямо намекает на то, что они, подобно радже из мультфильма, уже давно не могут разобраться, где чьи монеты, и вовсю путают свою шерсть с клиентской. Подозреваю, что многие биржи занимаются ровно тем же. И это одна из причин, почему биржи в итоге разоряются: когда рискуешь на чужие и проигрываешь, то потом начинаешь пытаться ещё больше рисковать, чтобы вырулить, а в итоге фиаско...

Или отправлять всё только через Молнию (Lightning Network). Там никакие АМЛботы не работают, и все сатоши одинаковы.

А вот видели вчерашнюю новость https://forklog.com/news/binance-vozmestit-polzovatelyam-1-mln-posle-intsidenta-s-cyber ? Бинанс выдавал займы в токенах, принадлежащих клиентам. А потом много клиентов в одно время подали заявки на вывод и не смогли получить свои активы. Пришлось Бинансу пообещать компенсацию в миллион долларов.

Точно так же они могут и биткоины клиентов давать в долг.

Все эти первые проверки, бесплатные проверки, меня как-то напрягают. Из теории маркетинга я знаю, что бесплатное предоставление услуг, это часть компании продвижения. То есть вас непременно будут затягивать, чтобы впарить вам что-то платное.

А в рассматриваемой ситуации, всё может быть ещё хуже. Например, ваши биткоины могут отнести в какой-то чёрный список, и как раз пометить как грязные. Начиная сотрудничать с такими сервисами, вы уже принимаете их правила игры. Лично я заранее отказываюсь от классификации биткоинов на чёрные, белые и серые.

Это никуда не годится! Нет такой классификации в белой бумаге Биткоина. Какие-то понятия нам пытаются внедрять силой, но не нужно идти у этих людей на поводу. Да, нужно быть очень осторожным, чтобы у вас не заблокировали ваши Биткоины.

Например, нужно стараться не совершать транзакции на более-менее крупные суммы. Только на минимальные суммы, чем меньше сумма транзакций, тем меньше потенциальная потеря.

Потому что централизованные конторы заинтересованы в том, чтобы ты пользовался только бумажными биткойнами. Поэтому всякие проценты чистоты биткойнов и придумываются, чтобы ты боялся держать биткойны на своих адресах. Ведь храня на одной и той же бирже, ты не получишь уведомления о том, что купленные у них же бумажные биткойны вдруг стали грязными. А купив на одной, выведя на свой адрес, и попытавшись ввести на другую, — запросто!

Так, через идею «грязных» настоящих биткойнов тебя и пытаются приучить пользоваться только бумажными.

Я ещё до конца не разобрался, но вроде есть несколько контор, кто одну первую проверку делают бесплатно, или по промокоду какому то ещё тоже.
Не знаю не пробовал пока  нашел вот такой например AMLBot

А вообще то наверное скоро вообще все что тебе шлют надо на отдельный счёт и проверять перед тем как на основной свой  счет заслать. Видимо  придётся делать.

Это вот как раз по теме обсуждения,  хоть они и не бумажные как ты решил,  а все равно создают какое то лишние хлопоты, что неприятно.

Я думаю, что она изначально была бумажной. В тот момент, когда вы переводите Bitcoin на чей-то адрес, например, на адрес криптовалютной биржи, то Bitcoin у вас уже нет, у вас есть только дебиторская задолженность. А Bitcoin есть у криптовалютной биржи.

Давайте рассмотрим это на примере двойной бухгалтерской записи.

Вы пересылаете деньги на криптовалютную биржу -

Вы

Д-т Дебиторская задолженность К-т Биткоин (у вас выбывает Актив, то есть Биткоин)

Криптовалютная биржа

Д-т Биткоин К-т Кредиторская задолженность (у Криптовалютной биржи появляется Актив, то есть Биткоин)

Теперь предположим вы получили прибыль в результате ваших сделок

Вы

Д-т Дебиторская задолженность К-т Биткоин
Д-т Дебиторская задолженность К-т Прибыль

Криптовалютная биржа

Д-т Биткоин К-т Кредиторская задолженность
Д-т Убыток К-т Кредиторская задолженность

То есть сразу после того, как вы теряете контроль над Биткоином (а контроль осуществляется через ключи / сид), у вас Биткоина уже нет. Есть только дебиторская задолженность, то есть обязательство криптовалютной биржи выплатить вам долг.

То есть по сути все бумажные биткоины это и есть дебиторская задолженность. А настоящий Биткоин это когда у вас есть приватный и публичный ключ или Сид.

И хорошо, когда криптовалютная биржа выполняет свои обязательства, Потому что если она их не выполняет, то значит у вас нет вообще ничего.

Если у Алисы есть сатоши, а у Боба есть некая фиатная валюта, то ничто не мешает им поменяться. Одну из площадок, на которых это можно сделать, я описал вот здесь: https://bitcointalksearch.org/topic/lnp2pbot-p2p-lightning-network-5452798

Правда, у Боба, который хочет купить сатоши Алисы, должен быть канал с достаточной входящей ликвидностью. Но для открытия такого канала Бобу необязательно лочить в нём биткоины. Боб может договориться с Васей о том, что Вася положит в этот канал нужную сумму. В результате сделки с Алисой алисины сатоши придут к Васе по другому каналу, который у Васи есть, а Вася в свою очередь переправит Бобу сатоши, которые до этого были в канале Вася-Боб на васиной стороне.

На сегодняшний день лучший кандидат на роль Васи - кошелёк Phoenix (https://phoenix.acinq.co/).

---

Для меня бумажные биткоины - это такие биткоины, о которых я думаю, что они есть, а на самом деле их нет. Вот, например, американские власти отжали у Битзлато биткоины, но Битзлато всё равно обещает всем своим клиентам всё вернуть. Налицо ситуация: обязательства есть, биткоинов нет.

И в этом контексте мне вот что интересно. Допустим, я занёс на несколько бирж крупную сумму: в общей сложности 220 000 BTC. И на всех этих биржах открыл шорт по инверсному контракту BTC/USD с плечом 1:1. Курс упал в сто раз - биржи в совокупности стали мне должны 22 000 000 BTC. Получается, после определённого предела наша прибыль по инверсным контрактам неминуемо становится бумажной?  

Ни разу не видел бесплатной проверки подобного рода, а платить хоть копейку за подобное считаю неправильным.


В чём отличие таких зеркальных от обёрнутых? Ключевое, почему я их считаю также бумажными, в том, что есть некое обещание, что всё будет работать, а по факту взлом моста, атака 51% на другой блокчейн, какие-либо другие проблемы в этом другом блокчейне, и окажется, что потерялись именно бумажные биткойны там. Плюс этого всего уже существует такое огромное количество, и все говорят, что у них надёжно, но все ли блокчейны с обёрнутыми биткойнами проверены на то, что они не эмитируют избыточное количество обёрнутых биткойнов, что мосты работают так, как положено и т.п.?


Биткойн на кастодиальном кошельке, если этот кошелёк даёт доступ пользователю ко всем адресам и ключам, является настоящим, проблема только в формуле «не твои ключи — не твои биткойны». Конечно, если потерять биткойны, будет слабым утешением, что они были настоящими, а не бумажными, но если скомпрометировать приватник или сид, то потерять биткойны можно и из некастодиального кошелька с открытым кодом...


Не представляю себе, как это можно было бы сделать, потому что именно в этот момент создаются контракты, которые потом позволяют вывести результат взаимодействия разных контрактов. Теоретически Ark сможет это делать, если его разработчик нигде не ошибся, и Ark станет достаточно популярным, чтобы узнать об этом.

Пожалуй, с этим можно согласиться... Хотя если так рассуждать, то если механизм обёртывания битков подразумевает возврат нативного битка после выполнения некоего алгоритма действий, то такой обёрнутый биток тоже можно назвать небумажным...
 Ещё такой момент. Есть ещё зеркальные битки вроде? По аналогии с зеркальными эфирами и БНБ, когда оригинал лочится в нативных сетях, а в другой сети выпускается эквивалент. Почти полная копия блоченных в лайтнинг-системе.
   Я собственно латнингом не пользуюсь, многие вопросы знаю лишь теоретически. Вот такой вопрос. Знаю, что есть кастодиальные лайтнинг-кошельки. Можно ли биткойн на кастодиальном лайтнинг-кошельке назвать бумажным? Склоняюсь, что да.
   Вообще, можно ли сатоши в лайтнинг сети покупать напрямую, без лочинга нативного битка с твоей стороны?