Topic: Бумажные биткойны. Биткойнов больше, чем 21 м - page 5. (Read 998 times)

Вопрос хороший. Опасность хранения средств на кастодиальном кошельке и риск того, что заявленный как некастодиальный кошелёк (особенно с закрытым кодом) на каком-то этапе может подсматривать приватники, существуют, и это нужно всегда помнить. Классический случай для «не твои ключи — не твои биткойны». Но это отдельная история, а через дающие прямой доступ к адресу в блокчейне биткойна пользователь получает и доступ к настоящим биткойнам. Конечно, в случае потери из-за взлома или скама мало утешения, что хотя бы владел настоящими биткойнами, а не расписками, но совсем без риска, к сожалению, не обходится.

Поэтому, конечно, первым делом помним, что биткойны нужно хранить на адресе, все ключи к которому есть только у вас, а контактировать с блокчейном только через проверенный-перепроверенный некастодиальный кошелёк с открытым кодом.

Интересная мысль.

В плей-маркете есть кошелёк Valet. Он некастодиальный для биткоинов на цепочке (onchain) и кастодиальный для Молнии (Lightning Network). Разработчиком кошелька является Anton Gushcha. Вот прям там, где у других приложений написано что-нибудь типа Adobe, Microsoft, Google и т.п., у этого кошелька написано имя конкретного живого человека. (Вообще, чуть ли не единственный способ найти его в плей-маркете - это по поисковому запросу Valet Gushcha. Без добавления слова Gushcha выдаётся куча других приложений, в названии или описании которых есть слово Valet.)

И вот я думаю. Если кому-то придёт в голову судиться с разработчиком кошелька из-за потерянного ключа, то это ведь будет суд с обычным человеком, который просто написал софт и выложил его в плей-маркет. Страшное дело! Если бы это было какое-нибудь ООО, то там хоть ответственность минимальна. А тут всё серьёзно. Надо бы господину Гуще в отзывах ссылку на эту тему дать. А то жалко будет, если засудят.

С другой стороны, мне очень импонирует, что человек не скрывается. Такому можно даже доверить биткоины на хранение, если хочешь пользоваться Молнией, а аналы открывать и поддерживать лень. Он вряд ли нарисует бумажные биткоины и скроется с ними потом.

Я думаю что все кошельки кто декларирует некастодиальность обязательно сталкиваются с потерей ключей и денег некоторыми пользователями. И потом их начинают эти люди  долбить, типа, давайте отдавайте мои BTC или буду судиться. И это несмотря на 100500 предупреждений на отдельных вкладках и тапание "согласен", предупрежден,  принимаю и т.д. Эта проблема конечно вынуждает их чего то делать, а то ведь могут и засудить ненароком несмотря на все эти согласия пользователя.
Так что и исключать отсутствие  фальсификации со счётом в кастодиале то и подавно конечно отрицать нельзя.
Наверное и Леджер из за всего  этого придумал свои эти последние новации.

Не знаю подходящий ли это будет пример, но как показала недавняя история с атомик волет, не все кошельки, которые уверяют что ключи есть только у вас, в итоге окажутся безопасными. Могут ли они сделать так что на балансе пользователь будет видеть цифру, но по факту его монет в кошельке уже не будет?

И даже недавние приколы леджера с бэкдором намекают на то, что все не так безопасно как это казалось раньше. И могут ли они если очень постараются рисовать в леджер лайв баланс, которого на самом деле уже нету? Не уверен что это именно истории о том, что биткоина больше чем 21 млн, но риски есть даже там где казалось бы все должно быть надежно.

И вот тут мы плавно подходим к следующему подводному камню.

Когда говорят про «бумажные» биткойны, чаще всего вспоминают биржи и их предложение, реже вспоминают фонды, но я ни разу не помню, чтобы кто-то рассказывал, что, по своей сути, обёрнутые (wrapped) биткойны также стоит рассматривать как разновидность бумажных.

Кто-то из тех, кто очень доверяет технологии блокчейн, правилу «не твои ключи — не твои биткойны», может полагать, что раз ключи от какого-нибудь кошелька на ноунейм-блокчейне полностью у него, то и контроль за обёрнутыми биткойнами, хранимыми в этом блокчейне, также у него. И вот тут начинаются новости: во-первых, у токена (а обёрнутый биткойн по факту уже не монета, а именно токен типа «стейблкойна», условно привязанного к биткойну, в другом блокчейне) может быть смарт-контракт, дающий повышенные права тому, кто этот смарт-контракт создал; во-вторых, сам другой блокчейн может иметь свои уязвимости, которые не совпадают с уязвимостями оригинального блокчейна биткойна; в третьих, перемещение между блокчейнами через так называемые мосты (разные истории взлома мостов многочисленны) может нести риск того, что мост может оказаться также скомпрометирован, т.е. обещание выдать 1 биткойн взамен за 1 обёрнутый биткойн может не быть выполнено. Также есть вероятность столкнуться с мошенническим предложением, когда некто эмитировавший обёрнутые биткойны просто продаёт ничего не стоящие токены, за которые ничего обратно никогда отдавать не планирует или соскамливается в процессе.

Итак, обёрнутые (wrapped) биткойны это тоже бумажные биткойны. Хотите иметь настоящие биткойны, храните их только в блокчейне биткойна и на адресах, доступ к которым имеете только и исключительно вы сами!

1 биткоин это весьма неплохо, и если у человека есть 1 биткоин, то я думаю что рассказывать ему про фтх и другие приключения с биржами не придется.

Хотя конечно могут быть и другие залетные инвесторы с хорошим капиталом. которые не особо осведомлены о всех рисках.
Но как говорится, спасение утопающего, дело рук самого утопающего. Я это к тому что лично я сам никогда не начну даже со знакомым или другом разговор о крипте, и даже если со мной начнут такой диалог я сначала постараюсь выяснить, какими знаниями обладает человек и для чего он делится этой информацией, прежде чем начать делиться тем, что знаю я. и если я выясню что он хранит свои битки на какой то  помойке, то я всеми силами буду пытаться объяснить ему, что это весьма плохая идея.

Страусиная политика отрицания того, что не нравится, не ведёт ни к чему. Поскольку в общем виде транзакция представляет собой любой договор об обмене товарами или услугами, то в момент, когда человек переводит свои деньги в том или ином виде, он, согласно с договором-офертой, по которому работает централизованный проект, которому он переводит свои деньги, вступает с этим проектом в договорные отношения. Транзакция произошла, договорные отношения начались. На каких-нибудь биржах типа Бинансе, предоставляющих возможность p2p-торговли, эмитированными Бинансе бумажными биткойнами могут торговать между собой даже пользователи площадки. То же касается разных переводимых в коды бумажных биткойнов, титульных знаков WMX, эмитируемых WebMoney, а также многочисленных других вариантов, включая уже несколько лет как и банковские депозиты в биткойнах.

Пытаясь отрицать обращение бумажных биткойнов, вы пытаетесь отрицать их существование. А поскольку они есть и очень распространены, приводить многочисленные свидетельства их обращения не так уж и сложно.

Любой акт обращения чего-либо сопровождается транзакцией в каком-то её виде. Например долговые обязательства, на которые вы так любите ссылаться, сопроводаются всегда контрактом, Нет контракта нет и долгового обязательства. Приведите хоть один пример транзакции в любом её виде,  свидетельствующий об обращении бумажных биткойнов. Контракты, транзакции  в головах тех, кто составил этот расчитанный на публику винегрет, состоящий из правды, полуправды и откровенного вымысла в расчёт не принимаются. Биткойнов  в количестве большем чем 21 миллион обращаться не может. Противное утверждение свидетельствует о непонимании вопроса.

Запись в блокчейне представляет собой такие же цифры на мониторе. Это убедительно доказывается разной стоимостью настоящего биткойна и его многочисленных форков. Поэтому в любом из представленных случаев люди покупают цифры на мониторе, причём нередко за безналичный фиат, который также представляет собой цифры на мониторе. Однако цифровые товары уже давно вполне себе стали разновидностью товара.

Бумажные биткойны не записаны в блокчейн не потому, что не находятся в обращении, они прекрасно обращаются и зачастую именно как подмена биткойна, наравне с ним. А потому, что не являются собственно биткойном, а являются его вторичным воплощением, обязательствами по нему. И непонимание разницы между собственно активом и его вторичными проявлениями и создаёт проблему. И вот хотя вы интуитивно чувствуете подмену, но определить её не можете, говорите вместо этого абсолютно бессмысленные вещи о том, что бумажные биткойны не обращаются. Собственно, об этом и тема.

Понимание того, что в обращении, помимо настоящих, находятся и бумажные биткойны, и что бумажные биткойны на самом деле не имеют тех же свойств, что и настоящие, может помочь людям уберечься от того, чтобы доверять биржам и фондам, покупая у них бумажные биткойны вместо того, чтобы стать владельцами настоящих биткойнов в блокчейне биткойна.

Они ничего не купили. Купили это когда у тебя что-то есть. Биржа им ничего не продавала. Она водила их за нос, но кто ж им доктор, что они отдали бирже свои деньги за цифры на мониторе.


Правильно, потому и не записаны, что не находятся в обращении.

Не может, потому что они в нём не записаны.


Клиенты FTX были бы рады, если бы это было так, но, к сожалению, они купили бумажные биткойны, эмитированные этой биржей, и теперь пожинают горькие плоды. А биржа FTX продала бумажные биткойны и в итоге соскамилась.

Блокчейн.


Невозможно. Не путайте перезаписи между аккаунтами на бирже  с  обращением.

Забавно. А что должно бумажным биткойнам помешать обращаться? Финансовый словарь нам даёт определение, достаточное для понимания того, что обращение не зависит от того, какой реестр используется или не используется.


Как фальшивые монеты и банкноты вполне могут находиться в обращении, несмотря на то, что их номера или качество ничему не соответствуют, а они сами формально не признаются деньгами, бумажным биткойнам ничто не мешает обращаться. Иначе их нельзя было бы купить или продать... но всё это можно.

Канешна! Все биткойны, которые были, есть и будут в обращении записаны в блокчейне. Бумажные биткойны никогда не были записаны в блокчейне, а значит не были и не могут быть в обращении. Если вы ассоциируете биткойн с какой-то записью в тетрадке биржи, то это ваша беда. Те записи никогда не были в обращении. При продаже биткойна  вход существующей транзакции или несколько входов от нескольких существующих  транзакций перенаправляется  или перенаправляются на   выход  или выходы  новой транзакции., Автор статьи этого не понимает и вообразил себе бумажные биткойны, которые якобы можно продать.

Но это не отменяет тот факт, что общее количество Биткоинов, считая в том числе  деривативы на Bitcoin, больше 21 млн Биткоинов. А именно об этом и писал jokers10.

А так, понятно, что сейчас в  наличии меньше 21 млн Биткоинов, потому что Биткоины будут добывать приблизительно до 2140 года. И добыли, понятное дело, ещё не все.

А кроме того, есть ещё Биткоины, к которым владельцы потеряли доступ. Так что эти Биткоины фактически выведены из обращения. Что ещё больше увеличивает ценность, каждого оставшегося в обращении Биткоина.

И всё это конечно нужно объяснять новичкам. И они должны понимать, что бумажные биткоины это только дебиторская задолженность, а не сами монеты.

И что Bitcoin контролируется путём прямого владения, то есть путём контроля комбинации из публичного и приватного ключа / seed.

Вы прочитали, о чём я написал? Не похоже. Мало того, что может быть сколько угодно, но и практически наверняка уже обращается гораздо больше. То, что значительная часть из этих BTC находится в виде разновидностей обязательств по BTC, в практическом смысле мало что меняет. И именно поэтому важно понимать разницу между настоящими BTC и бумажными. Это настоящих биткойнов в блокчейне биткойна число ограничено, а бумажных за его пределами — нет. И, что самое неприятное, не понимающие разницы пользователи свои неудачи из-за мошенничества с бумажными биткойнами будут проецировать на настоящий биткойн, а это репутация всей системы. Пока будет расхожим мнение, что биткойн это какая-то пирамида, используемая мошенниками, это будет мешать абсолютно всем.

В обращении не может быть больше, чем непотраченных выходов записаных в блокчейне. А их меньше,чем 21 миллион и ровно столько, сколько до сих пор намайнили майнеры.

Верно, не будет. Невозможно залезть в голову каждому, однако мы можем рассказать, как оно на самом деле, и какие есть риски. То, что FTX напечатала аж 80 тысяч абсолютно ничем не подкреплённых биткойнов, очень для многих стало полной неожиданностью. Многие просто не задумываются, что биржи могут продавать биткойны, которые самой же биржей бумажно и эмитированы. Имея больше информации, люди смогут сделать самостоятельные выводы. Конечно, не все, но лично мне бывают подобные разъяснения полезны, так что найдутся и другие, кому иногда надо разъяснить такие простые вещи, чтобы они смогли их принять во внимание.

Практически всегда, когда говорят о биткойнах, все и всё время повторяют про 21 миллион. И у многих складывается стойкое ощущение, что это так и никак иначе. А то, что существуют также бумажные биткойны, уже скажут не везде, и поэтому многие не до конца понимают, что на счету на бирже или на купленной в фонде бумажке не те же самые биткойны, что и в блокчейне, и что число этих бумажных биткойнов не ограничено вообще ничем. Почитают, узнают, подумают... решат и дальше хранить на счету Бинансе, их право. Биткойн даёт альтернативу, но не навязывает её.