Topic: Бумажные биткойны. Биткойнов больше, чем 21 м - page 4. (Read 993 times)

Чего то много однако вопросов возникает по бумажности биткоинов и куда какие из них причисляешь. Тут можно долго разрабатывать класиификацию
 Мне вот мысль понравилась вот эта:

А действительно хороший же вариант все замутить перемешать. Однако плохие парни сочтут это преступлением с соответствующими последствиями по отношению к тем кто посмел все перемешать на уровне кодов. Очень рискованно дело. Вряд ли кто из  базовых девов решится. Они ж не самоубийцы.

А вот к примеру многие из вас участвуют в подписных. А кто  нибудь проверял какие биткоины вы получаете раз в неделю за свое участие. Я имею по проверке   AML сильно частенькие они к вам приходят? Я конечно не сомневаюсь в честности  и порядочности менеджеров, вероятно они тоже проверяю и экскроу если есть тоже Но смещается с какими то вашими случайно сильно  грязными, и получится ложка дёгтя в бочке  мёда.  Да и процент в BTC от подписной он какой хотя б примерно?  В каких пределах ?

Не так же. Для принудительного закрытия канала и вывода из него биткоинов достаточно подписи любой из сторон канала с предъявлением его актуального состояния. У второй стороны есть две недели на то, чтобы предъявить более новое состояние канала, если таковое было. Каждое состояние канала (в том числе и то самое «более новое состояние») подписывается обеими сторонами. И нет даже никакого арбитра, проверяющего, какое из двух предъявленных состояний новее. По временнОй метке всё видно. Если есть две конкурирующие транзакции, закрывающие канал, валидной является та из них, у которой более поздняя метка.

Поэтому своими биткоинами, помещёнными в платёжный канал, ты всегда продолжаешь владеть и распоряжаться только сам. Нужно только раз в неделю проверять, не попыталась ли вторая сторона канала тебя кинуть.

В общем, это не обязательства, а полноценные UTXO на специфических адресах.

Сайдчейновые однозначно бумажные, потому что сайдчейн фактически полноценный блокчейн, который живёт по своим правилам. Второй слой типа Лайтнинга... Наверное, можно считать и тоже бумажными... я их жёстко не отношу только потому, что возвраты или ввод средств во второй слой осуществляются автоматически смарт-контрактами, и фактически сами биткойны не покидают блокчейна, а все промежуточные транзакции производятся только переписыванием контрактов. В общем, такой пограничный момент. Нужно лучше разобраться в том, как работают контракты, и можно ли их скомпрометировать, чтобы в итоге не получить свои биткойны.

Я думаю, что если следовать духу этих определений, то лайтнинг-битки, в принипе, тоже нужно считать "бумажными". Просто потому что это не нативные, не оригинальные битки, а просто централизованные обязательства некоего дяди. Да, там лочатся настоящие битки в канале и их можно затребовать обратно... но так же можно затребовать и настоящие битки взамен обёртнутых. Во всяком случае, полностью избавиться от следов "бумажности" лайтнинг-биткам вряд ли удасться. Такими же бумажными являются на мой взгляд и сайдчейновые битки: RSK-биткойны & liquid-биткойны. Ну и  вроде как все будущие битки на драйвчейнах, если это когда-нибудь произойдёт.

Биткоины грязные только со стороны определённых лиц. С точки зрения алгоритма - это абсолютно такие же биткоины, как и остальные. Другое дело, что в условиях прозрачности блокчейна, каждый биткоин имеет свою историю. Есть молодые биткоины вообще без истории, свежодобытые, есть старые биткоины с криминальной историей.

Ну я уверен, что биткоин переживёт всех тех лиц, которые объявили часть монет грязными. И в будущем это никакого значения иметь не будет.

Например, часть стран может объявить, что не считает грязные биткоины грязными. Также могут поступить определённые организации и физические лица. Они могут создать второй контур обращения биткоинов. Да, много всяких сценариев можно придумать.

Вплоть до изменения кода разработчиками и запуска в одну прекрасную ночь каскада автоматических транзакций монет, которые перемешают белые и грязные биткоины, вне зависимости от воли их владельцев. Если создастся угроза самому блокчейну биткоина, то можно пойти и на такой шаг.

Поскольку сам биткойн контролировать особо не получится, хотя крупные игроки и стараются вкладываться также и в майнинг, чтобы получать какую-то дольку влияния, то с самого начала предсказывалось, что контроль будут устанавливать в тонком месте: там, где происходит взаимодействие с остальной экономикой. Т.е. в местах обмена на фиат или купли-продажи товаров. Либо складываем лапки, либо ищем варианты. p2p остаётся и никуда не девается, скажем. И p2p куда как ближе к изначальной идее даже. Постепенно дорабатываются дексы, авось со временем станут чем-нибудь более-менее. Так что выбор за криптанами: сдаться превосходящим силам централизованных корпораций или всё-таки попытаться и дальше бороться. Когда Накамото предложил биткойн, не было фактически ничего, кроме кэша, что реально можно было противопоставить, сейчас биткойн всё ещё есть, а мы уже будем отказываться от возможностей, потому что прессуют?

Биткойны превратятся в бумажные только в том случае, если полностью сдаться, а так варианты для настоящих биткойнов могут оставаться.

Поскольку «грязные» биткойны остаются настоящими, то можно пойти в другое место, где не смотрят на определяемые этим проектом проценты, и там их потратить как любые другие биткойны, потому что влияние разных централизованных конторок распространяется только на них самих, на биткойн в блокчейне они влиять не могут. Поэтому всё-таки «грязные» биткойны я бы предпочёл так и называть «грязными», и именно в кавычках. Да, жизнь из-за таких решений усложняется, но варианты всё-таки остаются.

Бумажные биткойны, если их эмитент откажется их обменивать на реальные, фактически больше никуда предъявить не получится, и дело иметь нужно будет только с их эмитентом. Можно подать на него в суд, но если он обанкротился, выпустив стопятьсот необеспеченных бумажных биткойнов, то всё, всё потеряно, альтернатив нет. Эти «бумажки» потом никуда уже не отнесёшь, нигде они будут уже не нужны.

Фактически ввод термина «грязность» биткойна это ещё один способ вытрясти настоящие биткойны из кошельков криптанов: дескать, покупайте их централизованные бумажные биткойны, потому как централизованные бумажные «грязными» быть не могут. В итоге, у них скапливаются настоящие биткойны, а все остальные должны бояться ими пользоваться, чтобы их не обвинили в «грязности».

С «грязными» биткойнами немного другая засада, чем с бумажными. С бумажными вы изначально вынуждены доверять третьей стороне, что она вас не обманет, и выдаст обещанные биткойны, а иногда и не биткойны, а вообще только фиатные активы по каким-то заранее согласованным правилам привязки к биткойну. При этом проверить наличие или отсутствие реальных биткойнов далеко не всегда представляется хоть как-то возможным.

«Грязные» биткойны легко подтверждаются, легко проверяются и контролируются через блокчейн и являются полностью функциональными. Проблемы опять же возникают с централизованными проектами, но уже на стадии, когда начинаешь с этими проектами взаимодействовать, чтобы распоряжаться своими биткойнами. Потому как централизованные проекты могут абсолютно волюнтаристски заявлять, что им не нравится чем-то именно ваш биткойн. И риски взаимодействия с централизованными проектами всегда остаются.

Т.е., по сути, и в том, и в другом случае мы имеем риски от централизованных проектов, которые присосались к криптотеме, но в одном случае мы не имеем контроля за своими биткойнами изначально, а в другом случае имеем проблемы со взаимодействием с этими централизованными проектами уже на этапе попытки взаимодействия с этими проектами для реализации своего права распоряжаться своими биткойнами.

Я бы гораздо более категорично причислял бы к бумажным биткоинам вообще все, что вы куда то заслали на такой счёт, от которого у вас нет настоящего  приватника. Не каких то мифических и ключей, придуманных отдельными кастодианами по типу какого нибудь Blockchain.сom.

Все что вы перечислили естественно причисляется по моему к бумажным биткоинам. И кстати ещё и грязные биткоины можно было бы добавить к бумажным.
Мне кажется топикстартер именно про такие говорит и именно такие здесь обсуждают.

Ещё я думаю что процесс перехода BTC из ваших, небумажных в бумажные идёт полным ходом, хотя это не слишком заметно рядовому  наблюдателю за крипторынками.
Я вот и говорю здесь, что вспоминая ситуацию 2013-2014 годов, когда я познакомился с биткоином и ранними альтами с сожалением констатирую, что упущены практически все достижения технологии такие как анонимность и возможности альтернативного основному финансовому капиталу распределению новых ценностей по миру и кстати  по населению.
Но это конечно криптопанкизм, признаю. Реальность она такая как есть и другой не будет. Это понятно.

Поскольку пока этот термин довольно новый (по крайней мере, я его начал встречать только в этом году), то бывают разночтения. В каких-то случаях «бумажными» называют только биткойны, существующие только на бумаге и которые не имеют обеспечения, в других относят все вторичные биткойны. Поскольку на практике довольно сложно проверить, есть ли реальное обеспечение и может ли оно фактически быть истребовано, то я полагаю правильным считать бумажными все обязательства по биткойнам, вне зависимости от того, в какой форме они выпущены, кроме, пожалуй, каких-нибудь LN, потому что там всё-таки смарт-контракты, и возврат своих биткойнов можно запросить в любой момент.

Поэтому, по сути, и ETF на биткойны, и деривативы, и иные оформленные не через блокчейн биткойна обязательства являются бумажными, потому что принципиально отличаются по своим свойствам от настоящего биткойна: тот, кто получает такие бумажные биткойны, начинает быть вынужден доверять третьей стороне, которая может потерять или не выдать ему биткойны, а также эмитировать любое количество таких обязательств, и приходится верить данным какой-либо третьей стороны (те же аудиты), что эти биткойны есть в наличии.

Да, бумажные биткойны далеко не всегда являются необеспеченными, но они по своей сути и в таком случае являются не биткойнами, а только обязательствами третьей стороны, которой нужно доверять, в отличие от владения биткойнами в самом блокчейне биткойна при полном и абсолютном контроле за собственными ключами.


Кириллические заголовки не позволяют сильно расписывать. Там и так должно было быть не м, а млн, а словосочетание «может быть» туда уже никак не добавишь, а ключевое именно то, что важно понимать разницу между настоящими биткойнами, которых действительно не может быть больше 21 миллиона, и бумажными, которых может быть любое количество.

Неплохой топик. Однако название слишком категоричное по отношению к тому старт-посту, который за названием следует. Ибо в старт-посте уже никакой категоричности не обнаруживается. Скорее всего…
Ну, строго говоря,  если точно подсчитать невозмножно, то и категоричности такой быть не должно. Опять-таки, не совсем понятен перечень того, что считать «бумажным» биткойном. Можно ли к ним относить деривативы на биткойн? ЭТФ-биткойны? Или только биткойны централизованных бирж и обёрнутые битки?
    Но ведь наверняка же даже последние не всегда являются необеспеченными реальными биткойнами.

Системно такое не провернёшь: первый же, кто проверит в любом эксплорере, что денег на его адресе больше нет, обрушит всю схему, а первый будет, вероятно, в тот же день, что попытаются такую схему внедрить. Подменить адрес также не удастся, потому что пополнение идёт на публичный адрес. Соответственно, только вариант «взлома», как у Атомиков. Так что что проблема с хранящимися в блокчейне биткойна монетами только с полным контролем за приватником: любой вариант его утраты чреват потерей монет, но сами монеты неожиданно пропасть и долгое время имитироваться не могут.

Ну как какой, представьте есть кошелек, который явно сделан для долгосрочного холда, то есть его иногда пополняют но долгое время ничего не снимают. И вот если есть такая возможность, то можно нарисовать этот баланс для владельца адреса, а биткоин вывести и пользоваться ним. А владелец будет думать что битки на месте и все в порядке, даже пополнять может его годами и даже подозревать не будет, что его битков уже давно нету, а видит он только циферки, которые ничего не значат.

Вот мне и стало интересно, возможно ли такое осуществить, и пока холдеры смогут выяснить что, что то происходит не ладное, можно "украсть" не мало битка.

Какой практический смысл рисовать баланс?