Topic: Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund - page 2. (Read 6929 times)

Nein, wir driften nicht ab. Wir haben verschiedene Meinungen ;-) was ich gut finde. Wir können uns jederzeit darauf einigen, das wir die Sache verschieden sehen (wollen).

Mich interessiert Bitcoin als Modell für Geld und alles, was Du über Bitcoin sagtest, dient mir als Modell, auch wenn Du Geld (noch) anders siehst.

Wertaufbewahrung und Zahlungsmittel sind unsinnige Commonsens-Wukipedia-Vorstellungen. Bitcoin macht das sehr deutlich FÜR MICH ;-).
Ich stell mir vor, ich wäre in der Fuggerzeit ein nicht ganz armes Schwein, und jemand würde mir von irgendwelchen Münzen erzählen ... das ist, wie wenn mir heute jemand von Bitcoin erzählt. Aber gut, so sehe ich die Geschichte (und ich danke Dir dafür) ;-)

Da hast du mich falsch verstanden. Für die meisten Formen von Geld gilt ausdrücklich nicht, was für Bitcoin gilt/galt.
"Normales" Geld taugt/e eher selten zum Spekulationsobjekt. Das hat sich mit den heutigen Foren-Märkten zwar deutlich relativiert, aber ist für geeignete (lange) Zeithorizonte immer noch zutreffend.


Nein, bei fast allen Formen von Geld ist zumindest mir keine herausragende anfängliche Spekulation bekannt.


Ja, das ist die Form von Nützlichkeit, die man bei klassischem Geld üblicherweise benennen kann.
Geld ist nützlich, weil es der Wertaufbewahrung und dem Handel als Zahlungsmittel dient (2 der klassischen Funktionen von Geld).


Die Fugger waren keine Ablasshändler
Und sie haben ihr Vermögen zu einer Zeit gemacht, als es das "moderne" Buchgeld noch nicht gab.
Tatsächlich gelten die Fugger eher als Negativbeispiel, um die höhere "Durchlässigkeit" des modernen Fiat-Systems zu belegen.
Naja, aber wir driften ab

@qwk  - besten Dank auch für diese Geschichte. Deine Interpretation leuchtet mir ein, ich verwende sie vorderhand auf jedes Geld, das je auf die Welt gekommen ist  - jedenfalls bis ich etwas Schlaueres höre.


Die erste "Nützlichkeit" scheint mir, dass man spekulieren und dabei gewinnen kann. Das dürfte bei jedem Geld so gewesen sein. Und Bitcoin hat da den grössten Teil des Weges schon hinter sich.

Andere Nützlichkeiten mag es bei verschiedenen Geldsorten mal gegeben haben, etwa dass man mit Münzen auf dem Markt etwas bezahlen konnte, zb Seelenheil bei den Ablasshändlern wie die Fugger es waren. Aber die Fugger selbst haben immer auch Buchhaltungen und Buchgeld gesetzt und ich bezahle ja selbst immer weniger mit Münzen und Noten.

PS: ich hab gerade etwas viel anderes um die Ohren, melde mich aber gerne nochmals zu den Verschlüsselungsfunktionen.

2009/2010:
Den ersten Nutzern dürfte Bitcoin in erster Linie "Unterhaltung" gebracht haben.
Damals, vor langer langer Zeit, als man mit seinem privaten Notebook noch Tausende Bitcoins minen konnte, hat man an dem System aus Spaß und akademischem Interesse teilgenommen.

2010:
Die zweite Welle der Nutzer waren dann überwiegend schon frühe "Spekulanten", denen sehr wohl bewusst war, dass sie für den Fall, dass Bitcoin ein Erfolg wird, eine erhebliche Belohnung ernten würden. Wohlwissend, dass die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlusts sehr hoch war.

Anfang 2011:
Echte ideologische Nutzer von Bitcoin erkenne ich persönlich erst in der dritten Welle, als Bitcoin bereits als Zahlungsmittel "etabliert" war, wobei etabliert hier bedeutet, Laszlo konnte sich damit eine Pizza kaufen. Von Mainstream kann da nicht einmal ansatzweise die Rede sein.
Ideologisch waren diese Nutzer insofern, als in dieser Gruppe eine große Menge an Leuten ist, die dem traditionellen Banken- und Fiatgeld-System überwiegend naiv kritisch gegenüberstehen.

Mitte 2011:
Spekulanten. Bitcoin durchbricht die 1-Dollar-Marke, dann später die 10-Dollar. Medienhype.
Die Leute, die in der Zeit dazukamen, waren zum großen Teil weder an der Technologie noch an der "Ideologie" von Bitcoin interessiert. Denen ging es einfach nur darum, in einer typischen Spekulationsblase niedrig zu kaufen, um (hoffentlich) teurer zu verkaufen.

Ende 2011 - Ende 2012:
Wenige neue User, aber echte Konsolidierung der ersten Unternehmen. Bitcoin konnte sich in dieser "Winterschlafphase" technisch weiterentwickeln, ohne durch übertriebene Spekulation "vom Weg abzukommen".

2013:
OMG, Spekulanten!

2014 - heute:
Ähnlich wie 2012.

In der gesamten Zeit gab es natürlich immer neue User aus allen Gruppen, aber die großen "Völkerwanderungen" zu Bitcoin sind damit grob skizziert.
Um aber auf deine Anfangsfrage zurückzukommen:
Die ersten User haben mit Bitcoin "gespielt", bis es erste "Spekulanten" gab, die ein Höchstrisiko-Investment getätigt haben.
Ein solche Investment musste damals nur wenige Dollar betragen um den Kurs langsam aber sich steigen zu lassen.
Kaum war ein Marktplatz geschaffen, auf dem sich ein Kurs etablieren konnte, war der Anstieg des Kurses Anreiz genug, weitere Spekulanten nach sich zu ziehen.

Oder um es anders zu sagen, Bitcoin war ein künstlich geschaffenes Spekulationsobjekt, das sich verselbständigt hat.
Die eigentliche Eignung als "Geld" kam realistisch betrachtet erst später.


Der Zwang ist auch bei "klassischem" Geld nur in Einzelfällen zu belegen.
Die meisten Formen von Geld haben sich letztlich einfach durch ihre Nützlichkeit durchgesetzt.
Bitcoin hat in dieser Hinsicht noch einen langen Weg vor sich.

Doch, Du bist praktisch der Prototyp von "Normal". Du nutzt seit Deiner Geburt viel komplexere Systeme, hast nicht den Ansatz einer Ahnung wie sie funktionieren und hinterfragst diese nicht mal im Ansatz. Und auf einmal fängst selektiv Du an, "alles" (aber bitte nur soweit es Deine bisherige Konditionierung nicht in Frage stellt) wissen zu wollen. Dabei ist Deine generelle, hier demonstrierte, Grundhaltung von Ignoranz geprägt. Du bist aber bei weitem nicht der einzige, der an dieser Krankheit leidet, insofern bist Du also absolut normal.

Ein guter erster Schritt zur Selbsterkenntnis wäre, in Zukunft keine Fragen mehr zu stellen, deren Antworten Du absolut nicht hören möchtest.

Das war und ist eigentlich meine Ausgangsfrage. Wie kommen diese Menschen je ins Spiel? Dazu muss Bitcoin schon irgendwie gut lanciert sein und diesen Leuten irgendein Heil (grosse Spekulationsgewinne) versprechen.
Aber wie kommen am Anfang Leute dazu, da mitzumachen?
Und weshalb vertrauen plötzlich Massen, dass mit diesem Geld Geld gemacht werden kann?

Das fasziniert mich. Bei den blöden Geldgeschichten wird immer gesagt, dass die Leute zum Geld gezwungen wurden, etwa weil sie ihre Steuern mit Geld entrichten mussten ... Hier wird aber offensichtlich niemand gezwungen, oder?

@qwk - meine Pflicht zu danken wächst mit Deiner Geduld. Ich sehe aber auch, dass nicht nur ich Deine Beiträge lese, es interessiert offensichtlich auch andere, ofenbar auch Mitspieler, die das alles gar nicht wissen MÜSSEN, weils ja deren Software weiss 



hmmm ... ja die Software ist wohl ein wichtiger Teil des Funktionierens ... aber das ist ja nicht nur bei Bitcoin so. Meiner Waschmaschinen-Software vertraue ich auch blind (und auch dieser Forumssoftware). Nur sind mir bei der Waschmaschine noch keine Anfängerfragen eingefallen, Bitcoin ist irgendwie interessanter.


ok, ich sehe, dass ich als Normalanwender gut aufgehoben wäre, es ist dann mein Problem, dass ich nicht so normal bin ...


... aber beschweren wollte ich mich natürlich nicht. Im Gegenteil, nochmals besten Dank, ich werde jetzt etwas im Forum rumlesen, weil ich jetzt dazu einige Voraussetzungen habe. Ich bin zuversichtlich, dass mir dann noch mehr unpraktische Frage einfallen 

Ich glaube, die Zahl der "Mitspieler" ist gar nicht so gross. Viele glauben, mitzuspielen, delegieren aber ihre Spiel-Teilnahme an die sogenannten "Pools".

Und dann gibt es da noch die große Masse Nutzer, denen es völlig egal ist, wie das Spiel funktioniert. Sie benutzen die Coins einfach nur wie jedes andere Geld.

Nein, du unterliegst einfach noch dem Irrtum, dass du die Spielregeln kennen musst.
Die tatsächlichen Mitspieler sind ja die Softwares auf den Computern der Bitcoin-Nutzer.
Deine Wallet-Software muss die Spielregeln kennen, nicht du

Aber du wolltest es halt wissen, jetzt beschwer' dich nicht, dass das nicht ganz einfach ist

ok, jetzt bin ich wieder etwas schlauer geworden. Das ist wirklich ein kompiziertes Spiel. Ich finde es extrem erstaunlich, dass da viele Menschen mitspielen können (die müssen ja alle ein Stück schlauer sein als ich)

Da versteigst du dich zu sehr in das "Brettspiel", in dem du natürlich selbst die Arbeit des "Merkens" übernehmen musst.
Im Bitcoin-Netzwerk macht das alles die Software für dich.
Sie bemerkt, dass es zwei Ketten gibt, von denen eine länger ist als die andere und zeigt dir entsprechend nur den Status der jeweils längsten an.
Es gibt einen Zwischenzustand, in dem es noch nicht sicher ist, also noch keine oder sehr wenige Bestätigungen vorliegen, und in dem Fall wird dir jede gängige Bitcoin-Wallet das ganze als "unsicher" anzeigen, so dass du weißt, dass du dich noch nicht 100%ig darauf verlassen kannst.


Falls deine Transaktion aus irgendeinem Grund tatsächlich nicht in der längeren Chain vorliegt, und zwischenzeitlich schon nicht mehr im Mempool liegt (was schon sehr unwahrscheinlich ist), wird deine Software die Transaktion vermutlich selbst nochmal in den Mempool werfen. Aber das kann ich dir nicht mit Bestimmtheit für jede Wallet sagen.
Im Normalfall aber liegt deine Transaktion im Mempool so lange vor, dass sie auch in die längste Blockchain aufgenommen wird.


Auch das musst du normalerweise nicht merken, da es für dich als "Normalanwender" zunächst kein Problem darstellt.
Deine Coins sind ja nicht weg oder sonst was.
Und bis das für dich mal irgendwann nach langer langer Zeit zum Problem werden könnte, hast du es sicherlich mitbekommen.
Es gibt für solche Fälle eine Benachrichtigungsfunktion in deiner Software, die z.B. beim Wechsel von 0.7 auf 0.8 einen deutlichen Warnhinweis gebracht hat, dass ein Problem existiert, um das man sich mal kümmern sollte.
Aber wohlgemerkt, der Normalanwender ist davon eigentlich gar nicht betroffen, da er nicht die neueste Version der Software innerhalb von Minuten nach dem Erscheinen installiert und dann damit mint. Das ist eher ein Problem für echte "Power-User", die immer das neuste haben wollen und damit experimentieren.
Oder, um es anders auszudrücken, wer die Probleme beim Umstieg von 0.7. auf 0.8 verpennt hat, weil er z.B. ein halbes Jahr im Urlaub ohne Internet war, dem ist kein Schaden entstanden.
Wer aber 0.8 installiert hat, und sofort nach der Installation seine große Mining-Farm auf dem neuen Zweig hat weitermachen lassen und dann sofort in den Urlaub gegangen ist, der hatte möglicherweise einen kleinen Verlust

.) ich komme später sehr gerne noch darauf zurück


da steh ich nun wieder total im Regen.
Wenn ich Dir 10 BTC in einem Block transferiert habe, der unterlegen ist, muss ich selbst merken, dass ich Dir nichts geschickt habe, sondern es nur versucht habe?
Und Du - wenn Du auf meine Überweisung warten würdest - müsstest das auch merken?

Und ich müsste die Transaktion nochmals machen (und dabei natürlich - wohl sehr berechtigt - hoffen, dass sich die Chain nicht mehr zurückverwandelt.


wow ... und dazu muss ich als einzelner merken - wie mache ich das? - dass die eine Hälfte ihre Software wieder umstellt? Muss ich das im Forum nachlesen?


Das wäre dann, wie wenn wir noch D-Mark verwenden würden ,)


ja, das sehe ich. Allerdings sind Ziele und Motive nicht (immer) dasselbe wie Konsequenzen


ok, dann habe ich wenigstens das Bild verstanden ,) (Manchmal sprechen Bilder auch ein wenig)

Die Anzahl der Bitcoins für einen Mitspieler verdoppelt sich, sobald es zu zwei konkurrierenden Ketten kommt, soviel ist klar?
Allerdings kann ich die Coins aus Baum A nicht in Baum B ausgeben und umgekehrt.
Wenn dann also klar ist, dass Baum B absterben wird, sind also diese Coins faktisch nichts wert, während die Coins im überlebenden Baum A den vollen Wert behalten.
Transaktionen können prinzipiell in beide Bäume aufgenommen werden, solange sie innerhalb ihres jeweiligen Baums gültig sind.
Und genau aus diesem Grund entsteht da auch in der Praxis kein Problem, meine Transaktion ist nicht "weg", nur weil sie zufällig im "falschen" Baum gelandet ist. Sie ist einfach in beiden Bäumen drin.
Eine Ausnahme gibt es nur, wenn ich sehr schnell aufeinanderfolgende Transaktionen tätige, die voneinander abhängen, also z.B.

Block A+1:
 1) Belohnung -> Anne: 10 BTC
Block B+1:
 2) Belohnung -> Chris: 10 BTC

Block A+2:
 3) Anne -> Bernd 10 BTC
Block B+2:
 4) Chris -> Detlev: 10 BTC

Setzt sich dann Baum B durch, kann die Transaktion 3) unmöglich korrekt sein, Bernd wird seine 10 BTC also niemals sehen.
Deswegen gibt es eine kleine Spielregel für solche Fälle, die besagt, dass die "Belohnung" immer erst nach 100 Blöcken ausgegeben werden darf, d.h. keiner der beiden Bäume hätte auch nur eine der Transaktionen 3) oder 4) jemals akzeptiert.

Und letztlich ist das auch der Grund, weshalb man auch bei normalen Transaktionen ein paar Bestätigungen, also Blöcke abwarten soll, bis man den Geldeingang akzeptiert. Das Risiko, dass die Transaktion nachträglich noch einmal "ungültig" wird, sinkt mit steigender Anzahl von Bestätigungen rapide.
In der Praxis macht man das dann vom Wert einer Transaktion abhängig. Kann ich den unwahrscheinlichen Verlust leicht verschmerzen, kann ich auch auf Bestätigungen verzichten, verkaufe ich aber mein Auto, werde ich sicherlich mindestens zwei bis drei Bestätigungen abwarten. Die häufig empfohlenen und voreingestellten 6 Bestätigungen sind extrem übervorsichtig.

Tja, Bitcoin ist leider nicht so leicht zu verstehen.
Das liegt daran, dass die Lösung des ursprünglichen Problems, Verhindern von Doublespends ohne zentrale Instanz, eben alles andere als trivial ist. Daran haben sich unsere Kryptologen jahrzehntelang die Zähne ausgebissen, bis dieser komische Satoshi Nakamoto dahergelaufen kam


In unserem Spiel würde ich gar nicht hashen, das ist so schon langweilig genug
Man kann das mal nebenbei erklären, damit die Leute wissen, warum man sich darauf verlassen kann, aber damit hat sich das dann auch.


Gültig ja, aber nur in ihrem jeweiligen Teilbaum.
Was bedeutet "gültig" in diesem Sinne?
Gültig im Sinne von korrekt signiert etc. ja.
Gültig als Transaktion im Sinne einer allgemein akzeptierten Verschiebung von Geld nein.


Es passiert eigtl. ziemlich oft, dass wir nicht alle dieselbe Software verwenden.
Bei jeder neuen Version von Bitcoin gibt es einen längeren Zeitraum, in dem manche Leute die alte Version verwenden.
Wenn dann Änderungen im Protokoll existieren, die von einer der beiden Versionen nicht verstanden werden, kann das auch zu Problemen führen. Das war zuletzt beim Upgrade von 0.7 auf 0.8 (falls ich mich richtig erinnere) ein echtes Drama, weil zwei inkompatible Ketten entstanden sind. Das wurde damals schnell gelöst, indem alle wieder auf die alte Version zurück gewechselt haben
Hätten wir uns damals nicht geeinigt, gäbe es heute möglicherweise zwei Bitcoins. Aber genau das zeigt die Stärke dieses Systems, es konnte eigentlich keine ausreichend große Masse an Usern geben, die ernsthaft eine solche Spaltung vorantreiben wollten, die den Wert ihrer Coins mindestens halbiert hätte, und so war eine Einigung nicht nur möglich, sondern eigentlich selbstverständlich.
Praktisch lief die Abstimmung also "mit den Füßen" ab, es gewinnt die Software, die von den meisten Leuten genutzt wird.

Andere Kryptowährungen sind so nicht wirklich entstanden, aber aus rein akademischem Interesse könnte man vermuten, dass es vielleicht heute noch irgendwo ein, zwei Rechner gibt, die auf der alten Version 0.8 laufen, die betreiben seither ein Bitcoin-Parallel-Universum


Die Konsequenzen sind auch Satoshi nie ganz klar gewesen, deswegen nennt man das auch ein Experiment.
Ein Ziel des Entstehens neuer Bitcoins durch diese "magische Transaktion" in jedem Block ist natürlich eine breite Streuung der Bitcoins.
Ein weiteres Ziel ist es, dass diese Streuung diejenigen begünstigt, die möglichst viel zur Sicherheit des Netzwerks beigetragen haben.


Den Text solltest du schon lesen. Letztlich besagt er nichts anderes, als dass die Adressen so lang sind, dass es unmöglich ist, dass uns die Adressen zu irgendeinem Zeitpunkt ausgehen, der auch nur innerhalb der Vorstellungskraft eines menschlichen Wesens liegt.
Das gleiche gilt für die Sicherheit dieser Adressen. Aufgrund dieser enormen Adresslänge ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand deine Adresse "knackt" so gering, dass sie für jeden praktischen Anwendungsfall als 0 betrachtet werden muss. Wer etwas anderes behauptet, ist - gelinde gesagt - ein Idiot

hmmm ... ich bin immer latent überfordert, ich komm nicht klar in meinem Schädel ..

Es gibt also einen Moment (auch wenn der praktisch sehr kurz ist), in welchem eine Transaktion in zwei verschiedenen Blöcken steht, wodurch die Anzahl BTC für einen Mitspieler zu gross sein kann?

Wenn dann die Chain auf einem Ast weitergeht, lösen sich die BTC im unterlegenen Ast in dem Sinne auf, als die Teilnehmer merken, dass dieselben BTC auch im bestätigten Teil der Kette vorhanden sind?

Was passiert mit Transaktionen im unterlegenen Teil der Chain, die gar nicht verdoppelt wurden? Zerfallen diese Transaktionen auch?

zerst wieder besten Dank @qwk

Der Vorteil wäre, dass ich das Spiel leichter verstanden hätte - was für Bitcoin zugegebenermassen nicht sehr erheblich ist. Aber wie der Link von mezzomix zeigt, bin ich ja nicht so allein mit dem Bedürfnis zum Einfachen (das sich dann ev alskomplizierter erweist)


In meinem immer noch vorhandenen Unverständnis nehme ich an dass die Hashfunktion ziemlich lange Schlüssel braucht, damit sie effektiv ist. In unserem Spiel könnten wir aber einen dreistelligen Schlüssel verwenden und damit hashen, oder?


Na ja, es ist wie mit Schemas, wenn mir die Sache schon klar ist, ist klar, was da steht

ich muss nochmals nachpingeln: Die Transaktionen, die in den Blocks stehen, die nicht erfolgreich sind, sind trotzdem gültig, oder?


joo, wir ändern die einzelnen Regeln nicht, aber wir verändern die Menge der expliziten Regeln, wenn wir das Spiel erläutern.


und was passiert dann? Wenn die Hälfte mitmachen würde? Es ist doch nicht möglich, dass nicht alle dieselbe Software haben, oder? Wie würde die Abstimmung praktisch gehen?
Sind andere Kryptowährungen so entstanden?


Huch, da bin ich froh, dass mein Menschenbild wieder passt


ok, das habe ich jetzt auch "verstanden, auch wenn ich mir über die Konsequenzen noch ganz unklar bin.


ich nehme an, das schöne Bild ist die Sonne, aber der Text ist zu klein. Ich lese gerade ein Buch darüber, wann die Sonne fix und fertig ist. Wir könnten uns darüber schon Sorgen machen, auch wenn es voraussichtlich noch ein paar Jahre dauern wird. Aber das wäre dann wohl wirklich philosophisch (obwohl das Buch, das ich lese, von einem Physiker geschrieben wurde.

Denkst Du, dass die Adresslänge einfach über unsere Horizonte hinaus reichen wird?

Der Baum wäre nicht nur ineffizient, sondern ein echtes Problem für eine Währung.
Wenn es zu einer Verzweigung kommt, sind die Guthaben ja in jedem Zweig vorhanden, man kann seine Coins also in beiden Zweigen ausgeben.

Letztlich geht es bei Bitcoin um die Lösung eines einzigen, wichtigen Problems:
Bitcoin verhindert, dass Geld doppelt ausgegeben werden kann, ohne eine zentrale Instanz.
Genau genommen kann Bitcoin das aber nicht verhindern, sondern lediglich mit diesen Spielregeln dafür sorgen, dass die überwältigende Mehrheit* der Teilnehmer am System das doppelte Ausgeben nicht akzeptiert. Was dann praktisch auf das Selbe hinaus läuft.


* die überwältigende Mehrheit besteht hier i.d.R. aus Allen - 1**, ich selber gebe mein Geld ja gerne doppelt aus, aber keiner akzeptiert das
** wenn man es genau nimmt, ist diese Mehrheit im Falle von zwei konkurrierenden Blöcken anfänglich auch mal hauchdünn, ändert sich dann aber rasant

Das hat in erster Linie etwas mit der Zuverlässigkeit zu tun. Würden die Regeln länger wachsende Verzweigungen zulassen, dann würde es deutlich länger brauchen, bis ich eine Transaktion als zuverlässig bestätigt betrachten kann. Ziel ist, dass möglichst alle Teilnehmer im Netzwerk das gleiche Bild sehen, also die gleiche gültige Blockchain vorliegen haben. Praktisch gibt es dadurch selten verwaiste Zweige mit einer Länge grösser 1 Block.

zuerst wieder: besten Dank
Interessant, mir zeigt es zuerst, dass meine Frage so abartig nicht war, und ich kann gut damit leben, dass sich bislang eben die Block-Idee durchgesetzt hat, egal wieviel Vor- und Nachteile Alternativen hätten. Das ist in der Techik wohl immer beobachtbar.


Hmm ... das gehört dann wohl auch zum Spiel. Auf diese Weise wird erreicht, dass kein Baum entsteht. Mit der Idee, dass eine Kette ohne Verzweigungen effizienter zu verarbeiten ist, weil dann immer die meisten Überprüfungen an demselben Ort stattfinden ?

Ich habe gerade bei qwk unten in diese Richtung gelesen und merke jetzt wieder, dass diese Forumsform das Problem auch zeigt: Ich reagiere hier nicht auf den letzten Block, was die Sache unübersichtlich macht.

Ich werde also beim letzten (von mir akzeptierten ) Block weitermachen ...

Da diese Änderung die Anzahl der maximalen BTC (wenn auch nur minimal) ändert, wird es wohl bei effektiven 0 Satoshi bleiben. Wir haben aber noch gute 120 Jahre Zeit, bis es tatsächlich soweit ist, das wird also vermutlich nicht mehr mein Problem sein.