Topic: Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund - page 5. (Read 6870 times)

Das erste Blatt in meinem Spiel ist einfach nur ein Anfangszustand, auf den wir uns einigen, damit ich dir das Prinzip veranschaulichen kann, die Zahlen da drauf sind willkürlich gewählt. Damit alle Mitspieler vernünftig mitmachen können, sollte halt jeder ein paar Bitcoins haben

Genau. In diesem Spiel wird das Geld einfach mal so durch die Gegend gesendet. Im realen Leben würde man das natürlich nur gegen eine entsprechende Gegenleistung machen.

Das "minen" erfüllt eine ganze Menge Aufgaben.

Gemint wird, damit neue Blöcke an die Blockchain angehängt werden.
Warum sollte jemand Lust haben, großen Aufwand zu treiben, die umfangreiche Blockchain-Buchhaltung zu führen?
Weil er eine Belohnung dafür erhält.
Diese Belohnung ist eine willkürliche Menge von Bitcoins (in meinem Beispiel 10) für den erfolgreich geminten Block.

Dazu kommt dann eine kleine Belohnung für jede Transaktion, die man in den Block aufnimmt.
Ansonsten wäre es für den Miner eventuell lohnenswerter, sich das Aufschreiben der Transaktionen zu sparen.
Wenn man das Spiel nun weiter denkt, könnte es sein, dass manche Mitspieler nur noch Transaktionen aufnehmen, die mehr Gebühr enthalten. Das ist auch einer der grundlegenden Gedanken hinter dem Gebührenmodell von Bitcoin.

In diesem Spiel sind die Zahlen, die wir ansetzen, natürlich unrealistisch. Und weil Menschen ziemlich langsam schreiben, würde es sich wahrscheinlich immer lohnen, keine Transaktionen aufzunehmen. Aber im echten Bitcoin-Netzwerk sind Computer zu Gange, die stören sich weniger an ein paar Zeilen Text

Wie lassdass schon schrieb, wenn du dich ernsthaft in die Materie vertiefen willst, wirst du über einen solchen spielerischen Ansatz hinaus gehen müssen. Für eine erste Vorstellung davon, was das Bitcoin-Netzwerk tut, bzw. wie es funktioniert, empfehle ich aber, das Spiel einfach mal im Geiste auszuprobieren. Dann ergeben sich die Fragestellungen schon von alleine.

Wenn Du weder von geistigen Verfahren, noch von Mathematik was hören willst, dann hast Du ein Problem, das wir nicht lösen können.

Bitcoin ist Mathematik,
um es zu verstehen, musst Du Dich also zwangsläufig entweder mit Mathematik beschäftigen,
oder mit geistigen Abstraktionen, um zumindest das Prinzip zu verstehen.
Willst Du beides nicht, kann man Dir Bitcoin nur schwer näherbringen.

Ich habs befürchtet, der Unterschied wird negiert. Wenigstens erinnerst Du Dich noch an die Telefonkarte, so dass der Unterschied wenigstens so noch erhalten bleibt. (Dass Banken Schattenkonten führen, hat ganz eigene Ursachen. Das Geld ist auf den Karten, nicht im Schatten.


Nein, für mich ist das nicht "eigentlich alles", weil mich die Verfahren sehr interessieren. Nur interessiert mich nicht irgendein geistiges Verfahren, sondern das materielle Verfahren in deutscher Sprache beschrieben.

Ich verstehe gut, dass das viele Menschen nicht interessiert, weil sie lieber Mathematik machen. Aber meine Hoffnung war und ist, HIER auch Leute zu finden, die mir bei meinen Fragen helfen (können), statt mir ihre Mathematiken um die Ohren zu schlagen.

Schön, dann gibt es für dich eben kein "geistiges Eigentum" und keine "immateriellen Vermögenswerte" (BWL, erstes Semester) und auch keine virtuellen Güter.

Manche wollen eben nur Dinge haben, die sie anfassen können. Du, ich bin da echt voll tolerant! Empfehle in dem Fall echte Coins, Gold und Silber.

Gut, dass wir trotzdem darüber gesprochen haben.  

Nachtrag:
Natürlich kann man die Welt - und mithin auch Bitcoin - sehr verschieden sehen und sehr verschieden darüber sprechen. Ich wollte niemanden kränken. Jeder spricht, wie er spricht. Ich wollte nur vorschlagen, dass Menschen, die sich mit "Geistigem" befassen, lieber einen anderen Thread eröffnen sollen, weil es mir um MATERIELLE Verhältnisse mit wirklichen Computern geht.

wobei die GeldKarte ja auch nicht mit Durchgebrannten einträgen auf dem Chip arbeitet sondern mit Schattenkonten bei ner Bank.
Daher kann man die GeldKarte ja auch aufladen.
Bei Telefonkarten war das $damals as es die Karten noch gab so dass da das Guthaben Hardwareseitig kaputt gemacht wurde als Bezahlt wurde.

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und ja, der Bitcoin Prozess ist auch nix weiter kompliziertes sondern wie auch eine Debitkarte mit der dann Guthaben von einem zu einem anderen transferiert werden. Und dies wird ohne eine Zentrale Instanz möglich gemacht.
Das ist eigentlich alles. (Wenn du die Verfahren die genutzt werden aussen vorlassen willst)

  also dann doch noch einmal zum Geld: Ganz viele Menschen kennen den Unterschied zwischen Geldkarten und Debitkarten nicht. Sie können deshalb auch Geld und Giralgeld nicht unterscheiden. Und schliesslich gibt es ganz viele Hobbyphilosophen die Information als etwas rein Geistiges sehen können.

Auf einer Debitkarte ist kein Geld,, sondern ein Schlüssel für eine Banktransaktion. Auf einer Geldkarte (Cash) dagegen ist Geld. Beide Karten sind materiell und in keiner Weise "geistig". Das Geld auf der Geldkarte besteht aus einer magnetisierten Sequenz von sehr materiellen Teilchen auf einem Chip. Das Übertragen dieses Geldes besteht darin, auf einem Chip den Eintrag zu löschen und auf einem andern Chip den Eintrag zu machen. Der Eintrag ist materiell und Geld.
Bei der Debitkarte (zb ec) haben die ebenfalls sehr materiellen Einträge eine andere Funktion, sie sind kein Geld. Mit der Debitkarte bewege ich Giralgeld von einem Konto auf ein anderes, oder aber am Bankautomat tausche ich Giralgeld gegen richtiges Geld. In all diesen Fällen passieren materille Veränderungen, die abstrakt mit Formeln beschrieben werden können. Ich brauche aber keinerlei Mathematik oder Informationsgespinste um die Sache zu beschreiben.

Und der Bitcoin-Prozess dürfte auch nichts anderes sein, wenn ich nicht sehr irre. Ich sehe abernatürlich auch, dass der Bitcoinprozess ziemlich kompliziert ist, weil er im Vergleich zum Geldgeschäft ein paar zusätzliche Probleme löst, die sich daraus ergeben, dass die Prozesskontrolle nicht von sozialen Autoritäten wie dem Aufsichtsrat einer Zentralbank getragen wird. Aber daraus folgt keineswegs, dass der Bitcoinprozess irgendwie geistig ist oder auf "Informationen" besteht, die jenseits von Materie existieren.

Ich denke da wo die Menschen noch in Sippen lebten, und den Jahreszeiten entsprechend die Gegend wechselten (Nomadentum), da wurde eigentlich nur getauscht ohne Geld, innerhalb der Sippe nicht (Gruppenbewusstsein), aber wenn Sippen sich traffen wurde direkt getauscht und geschenkt. Das Geld entstand immer da, wo die Menschen sesshaft wurden und grosse oder kleine Reiche gründeten.

Das erste Geld, und das ist in der Geldwissenschaft eigentlich bekannt, gab es also in den Tempeln der Götter. In armen Jahren haben die Priester ein System ersonnen: und zwar hat man den Leuten die Ihre Opfer(konkrete Waren) dar brachten (heute nennen wir das Steuern) bestimmte Steine oder bestimmte geschnitzte Holzscheiben gegeben, dafür dass sie ihr Opfer dar barachten. Diese konnten die dann auf dem Markt wieder eintauschen. So hat man in den Jahren von Dürre und Mangel, versucht die Wirtschaft am laufen zu halten. Als sich dann viel viel später das Geld aus dem religiösen Kontext löste, wurde es zum Mammon den wir verehren und anbeten bis heute. Das Geschöpf, das seinen Schöpfer versklavt. blabla

Wo krieg ich das Zeug, was der nimmt???

Voll das materielle Zeug, voll materiell ey!!  

Aber gleichzeitig voll filosofisch ey, na aber auch so mehr technisch.

Brauch ich auch!

Die Frage wurde schon oft gestellt (auch Offline von Verwandten und Freunden) und die Antwort ist klar: Nichts - es gibt kein Bitcoin im materiellen Sinn! Bitcoin ist lediglich Information, auch wenn zu deren Verarbeitung und Speicherung materielle Hilfsmittel genutzt werden.

Das gleiche gilt übrigens auch für Giralgeld, obwohl diese Tatsache dort niemand zu hinterfragen scheint oder auch nur im geringsten befremdlich findet.

Was ist Bitcoin im matriellen Sinn? Ich glaube solch eine Frage hat in diesem Forum/ger noch niemand gestellt:

Durch die Digitalisierung der Technik im 20Jh. wurde es möglich, Alles das, was die Menschen in den Computer hineinbringen konnten, beliebig oft und fast kostenfrei zu Vervielfältigen. Das war ein Segen und Fluch zugleich, wie wir heute alle wissen. Durch den Bitcoin ist es zum ersten Mal möglich, in der digitalen Welt, einem digitalen Wert die Signatur der Einzigartigkeit zurückzugeben. Das ist meiner Meinung nach der größte materielle (Sinn) des Bitcoin. Vielleicht nicht beabsichtigt der Sinn, aber meiner Meinung nach eine der größten Errungenschaften.

Das ist ein Beispiel. Die Liste der Transaktionen wird nicht kopiert, jeder Mitspieler stellt sich eine eigene Liste nach eigenem Gutdünken zusammen. Es wird tatsächlich auch nicht gewürfelt (lese meinen Beitrag). Das Würfeln ist eine vereinfachte Darstellung. Es wird auch nichts in die Blockchain eingetragen, der erste Spieler (Miner) der einen Block findet, erweitert die Blockchain. Sobald die anderen Spieler das bemerken, nehmen sie diese erweiterte Blockchain als Ausgangsbasis für ihre weiteren Berechnungen. Auch hierfür gibt es im Protokoll einen Anreiz, es gewinnt nämlich immer die längste Blockchain. Das ist die Blockchain, in die die meiste Arbeit eingeflossen ist.

Wenn Du den Vorgang des Mining tatsächlich verstehen willst, musst Du letztendlich lernen, was (kryptographische) Hashsummen sind. Ansonsten wirst Du immer wieder an irgendwelche Grenzen stossen. Ein paar Grundlagen in Statistik schaden auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hashfunktion

In unserem Spiel liegen doch unverschlüsselte Zettel im Mempool, was gibt es da zu mimen?

Und wenn jeder Mitspieler die ganze Liste kopiert hat, warum wird darum gewürfelt, wessen Liste in die Blockchain eingetragen wird?

(Es gibt offenbar nicht nur kindische Vereinfachungen, sondern auch Vereinfachungen, die gar nicht so einfach sind  )

Das Spiel funktioniert auch ohne Gebühren. Anne muss aber andererseits nicht alle Transaktionen aus dem Mempool nehmen, sondern ist frei, z.B. diejenigen ohne Gebühren (oder auch alle Transaktionen) liegen zu lassen. Der Witz am Mining ist, dass es in der Praxis aufwändig und teuer ist - Anne unterschreibt nämlich im tatsächlichen System nicht mit ihrem Namen und würfelt mit einem handelsüblichen Würfel, sondern knackt per Brute-Force (also per Suche über den möglichen Lösungsraum) einen kleinen Teil (eine vom Protokoll definierte Teillösung - Stichwort Difficulty) einer kryptographischen Hashfunktion (SHA256). Die Belohnung bekommt sie somit für ihren Aufwand.

@qwk  -  ich kann Dein Spiel noch nicht verstehen (egal wie langweilig es wäre)

Ich  nehme an, das erste Blatt ist mein Spielinventar wie Monopoligeld, das ich zugeteilt bekomme und ich kann dann auch sehen, wer mitspielt und wie deren Stand der Dinge ist.

Mein erster Spielzug in diesem Spiel wäre, dass ich BTC zu einem anderen Spieler transferien will (was ich auf einer Geldebene als Bezahlung für eine Ware deuten könnte?). Dazu schreibe ich diese Transaktion auf und lege den Zettel in den "Mempool".

Aber was ist jetzt der Witz oder die Funktion des "minen"? Und könnten wir das Spiel nicht ohne Gebühren anfangen? Und wofür bekommt Anna eine Belohnung?

Zufallsgenerator
   |
   |
   V
Privater Schlüssel -----------> Öffentlicher Schlüssel ------------------------------> Bitcoin-Adresse
                           ECDSA                                      SHA-256, RIPEMD-160

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Startadresse + Bitcoin-Menge + Zieladresse ------------------------> Transaktion (Überweisung)
                                     (Privkey) ECDSA    --> signiert
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Transaktion
+ Transaktion
+ Transaktion
....                                                    Miner
-+ Hashcode (SHA-256)      ---> Block  -----------> Reward (Bitcoins)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Block
+ Block
+ Block               ---> Blockchain
....
....

@mezzomix  -  ja Kommunikation fällt mir oft schwer
Und ich verstehe gut, was Du schreibst, finde es aber etwas pessimistisch. Ich glaube, es gibt Kompromisse und Annäherungen beim Erläutern und Erklären.


Ich wollte niemanden kränken. Ich meine nicht, dass Vereinfachungen kindisch sind (es gibt aber sehr wohl Vorstellungen, die kindisch sind, weil sie nichts vereinfachen (wie die Fabiangeschichte), sondern eine St. Niklausvariante anstelle einer Vereinfachung anbieten.

Natürlich möchte ich keinen Maschinencode von Bitcoinprogrammen lesen. Ich gehe vielmehr davon aus, dass Programmiertes durch die Programme hindurchso gut verstanden ist, dass es auch in der deutschen Sprache genau beschrieben werden kann.

Ein Operationalisierung, wie sie qwk  mit einem Spiel vorschlägt, finde ich eine perfekte Vereinfachung

@qwk  -  super, so ein Spiel habe ich gemeint. Ich muss es jetzt noch etwas genauer anschauen, aber als Anfang ist das wunderbar, danke

<°)))o><

Sag das doch gleich. Du suchst also eine rein technische Beschreibung der Datenstrukturen und Protokolle. Die gibt es herunter bis zum letzten Bit leider nicht. Wenn Du auf Deutsch bestehst wird es noch dünner. Ausserdem sprengen die gesammelten Themen den Rahmen des Forums deutlich, d.h. es wird Dir wohl keiner hier (kostenlos) eine vollständige deutsche Beschreibung des Bitcoin System inklusive einer Dokumentation der beteiligten Kryptoverfahren erarbeiten.

Fragmente gibt es aber durchaus. Hier ist z.B. Erklärt, wie eine Transaktion aussieht: https://de.bitcoin.it/wiki/Transaktion. Die genutzten Signatur- und Hashalgorithmen kannst Du Dir an anderer Stelle zusammensuchen, das sind Standardalgorithmen.

Für den Block gibt es den folgenden Eintrag: https://en.bitcoin.it/wiki/Block. Ist leider nur Englisch, aber die Tabelle sollte trotzdem verständlich sein. Zusammen mit dem weiterführenden Link im Feld Blockheader solltest Du Dir erarbeiten können, wie Mining funktioniert. Auch hier kannst Du den notwendigen Standard-Hashalgorithmus (SHA256) an anderer Stelle finden.


Diese Mathematik zusammen mit den Datenstrukturen und den Abläufen beschreibt man mit einer Programmiersprache. Diese (bzw. eine automatische Übersetzung) versteht dann auch der Computer und kann sie ausführen. Das ist dann der Quellcode eines Bitcoin Clients.


Wirst Du nicht bekommen weil die Idee, ein solches System komplett in normaler deutscher Sprache zu beschreiben völlig hirnrissig ist. Dafür gibt es zu viel zu viele mehrdeutige und unklare Begriffe, die dann einzeln definiert werden müssten. Der Verlauf des Beitrags zeigt das sehr eindrucksvoll - wir haben nicht mal Deine Frage verstanden! Ein Computerprogramm beschreibt dagegen das gesammte System ohne Ausnahme und absolut eindeutig.

Natürlich können wir hier Teilaspekte des System abstrahieren und eine vereinfachte Erklärung liefern (siehe den Beitrag 61). Ich fürchte aber, dass wir uns dann wieder mit dem Vorwurf konfrontiert sehen, hier einen "kindischen Unsinn" zu schreiben.