Topic: Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund - page 6. (Read 6870 times)

Wir stellen uns eine kleine Spielrunde vor.
An einem großen Tisch verteilen sich die Mitspieler und jeder erhält einen kleinen Notizblock, Stift und einen Würfel.
Für den Anfang des Spiels schreibt sich jeder Mitspieler auf die erste Seite seines Blocks den Namen jedes Mitspielers mit einem Anfangsbetrag von 10 BTC.
Das Blatt sieht also z.B. so aus:
Anne: 10 BTC
Bernd: 10 BTC
Chris: 10 BTC
(Dieses Blatt werden wir später nicht wirklich brauchen, es dient nur der ersten Referenz)

In der ersten Spielrunde wählt nun jeder Mitspieler einen anderen Mitspieler aus, dem er einen Bitcoin überweisen möchte.
Er schreibt nun auf seinen nächsten Zettel eine Transaktion, mit der er diese Überweisung tätigt, das sieht ungefähr so aus:
Anne -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Ist er mit diesem Zettel fertig, wirft er diesen in die Mitte des Tischs, diese Mitte nennen wir den "Mempool".
Jetzt hat jeder Mitspieler die Gelegenheit, zu "minen".
Dazu muss er zunächst alle Transaktionen, die im Mempool liegen, auf seinem nächsten Zettel vermerken, also z.B.:
Anne -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Bernd -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Chris -> Anne: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Außerdem schreibt er sich eine zusätzliche Transaktion auf seinen Zettel:
Belohnung + Gebühren -> Anne: 13 BTC
(wir haben hier eine Belohnung von 10 BTC definiert)
Diesen Zettel unterschreibt er nun mit seinem Namen.
Dann wird gewürfelt. Wer die niedrigste Zahl würfelt, dessen Zettel wird zum nächsten Block in der Blockchain.

Danach geht es in die nächste Runde.
Wieder werden wie oben Überweisungen getätigt, gemint etc.
Beim Mining muss man darauf achten, den aktuellen Kontostand der Mitspieler im Auge zu behalten, damit diese kein Geld überweisen, das Sie möglicherweise gar nicht mehr haben.
Dazu kann man jederzeit die Liste aller Blöcke einsehen, die sogenannte Blockchain.

Ein Ziel des Spiels gibt es leider nicht, einen Gewinner ebensowenig.
Vermutlich ist das Spiel stinklangweilig, aber es veranschaulicht einigermaßen korrekt und für den Laien nachvollziehbar, wie Bitcoin funktioniert.
Es gibt viele Details, um die man das Spiel erweitern könnte, bspw. dürften die Mitspieler selbst entscheiden, welche Transaktionen aus dem Mempool sie aufnehmen, z.B. nur diejenigen mit hohen Belohnungen etc.

@ fronti  -  "philosophisch" und "technisch" passt wohl beides nur bedingt. Ich kenne das Papier von Sakamoto, ich bräuchte Erläuterungen dazu, weil es mir vielleicht zu "technisch" ist, also zuviele Voraussetzungen macht. Ich glaube, ich würde auch eine deutsche Übersetzung kaum besser verstehen.

Ich kann jetzt aber wenigstens etwas genauer sagen, was ich mit "philosophisch" gemeint habe. Nämlich, dass die Verfahren in deutscher Sprache (also nicht mit Mathe oder anderen Formalismen) beschrieben werden. Es geht mir sehr wohl um die Technik, aber quasi "philosophisch" 

das ist aber dann doch keine "Anfängerfragen zum philosophischen Hintergrund" sondern eher Anfängerfrage zum Technischen Hintergrund

du suchst also quasi eine Übersetzung des Bitcoin Whitepaper https://bitcoin.org/bitcoin.pdf mit evtl ein paar mehr Details wie SHA-2 256 Ripmed-160, Elliptic Curve...

iirc hat das mal jemand angefangen, ich finds aber gerade nicht.

@mezzomix  - so unklar (und unwissend) wie ich formuliere, kann ich nicht erwarten, dass ich "verstanden" werde. Ich kann aber im Dialog langsam klarer werden oder Missverständnisse ausräumen:

Alles was hier über Geld gesagt wird, interessiert mich wenig bis gar nicht. HIER interessiert mich die Technik der Bitcoin. Dass jemand Bitcoin als Geld oder wie Geld verwendet, sagt gar nichts darüber, wie Bitcoin technisch funktioniert.

Bis jetzt steht hier zum Technischen noch fast nichts, weil viel über Geld geschwafelt wird. Zum Technischen steht, hochabstrakt, dass Transaktionen in eine Datenbank geschrieben werden. Und etwas spezifischer, aber auch noch extrem allgemein:

Typischerweise lese ich immer wieder, dass es sich um komplizierte Mathematik handle, was ich so interpretiere, dass die jeweiligen Schreiber einfach keine Ahnung haben und genau das mit "komplizierte Mathematik" ausdrücken.

Ich kann meine Frage jetzt mal so drehen, neu stellen:
Als Mathematik könnte man in diesem Kontext eine Art Darstellung sehen. Die Formeln wären dann Beschreibungen. Da Bitcoin aber auf materiellen Computern abläuft, muss diese "Mathematik" doch Maschinenprozesse beschreiben, die man auch mittels der deutschen Sprache beschreiben kann (wenn man die Mathe versteht).
Mich interessiert eine Beschreibung in deutscher Sprache.

Ich habe beispielsweise nicht die geringste Vorstellung, was Mining technisch ! sein könnte, ich verstehe auch den Verschlüsselungsprozess nicht. Ich verstehe nicht, was Blöcke sind, resp. warum Transaktionen in Blöcken erscheinen, usw usw.

Wenn das ging würden es schon mehr machen.

Ich vermute ja, er will verstehen, was ein Bitcoin technisch ist, um eine 100%ig exakte Kopie anzufertigen.  

Es passiert genau das was mehrfach schon gesagt wurde: Die Computer speichern Transaktionsketten in einer Datenbank. Diese Transaktionsketten folgen einem definierten Regelsatz. Aus dieser Datenbank kann ein Computer über den Regelsatz die mit Deinen Schlüsseln verfügbare Bitcoin Summe berechnen. Ausserdem kann ein Computer mithilfe Deiner Schlüssel eine neue Transaktion entsprechend dem Regelsatz erstellen und somit die Transaktionskette erweitern.

Genau das passiert auf dem materiellen Computer, den Du anfassen kannst. Nicht mehr und nicht weniger. Was Du mit der Ausgabe des Computers anfängst ist Deine persönliche freie Entscheidung. Wir (Bitcoin Nutzer) betrachten und nutzen die resultierenden Summen als Geld. Die Gründe dafür wurden ebenfalls in früheren Beiträgen dargelegt, haben aber nichts mit dem Computer zu tun. Geld ist ein soziales Konstrukt und kein technisches. Damit wirst Du mit der Einschränkung auf den technischen Vorgang niemals zu einer Erklärung für das Geld kommen.

Ich vermute aber, Du bist mit dieser einfachen technischen Erklärung aus irgendwelchen Gründen nicht zufrieden. Mit Deiner Fragestellung wirst Du aber niemals eine umfassende Erklärung bekommen können, weil Deine Fragestellung die möglichen Lösungen/Erklärungen bereits ausschliesst.

Also kein materieller Bitcoin. Das hab ich dem Threadersteller auch verzweifelt versucht zu erklären.

Der ist ja noch immer auch der Suche nach den Bestandteilen, aus denen Bitcoin besteht.  



Genau, Coins sind Abstraktionen. Wobei Abstrakt = Virtuell = Geistig.

So gut erklären wie du kann ich es aber nicht.

Trotzdem gibt es Coins, als "abstrakte/virtuelle" Währung eben. Wenn man das virtuelle für real hält, ich tue das!

Das sind aber alles Abstraktionen oder Assoziationen von/zu der tatsächlichen technischen Umsetzung. Technisch gesehen gibt es keine Bitcoin. Technisch gesehen ist Bitcoin auch nicht eine bestimmte elliptische Kurve oder die Punkte (keine Linien, da endlich) auf dieser. Der private Schlüssel kann schon daher kein Bitcoin sein, weil er überhaupt nicht befähigen muss welche auszugeben (nix da) oder weil er an mehr als einem Ort sein kann (diverse dezentrale Backups). Er ist lediglich Mittel zum Zweck, wobei der Zweck hier die Sicherung ist, nicht die Währung an sich.

Bitcoin ist - wie schon mehrfach gesagt - eine lange Kette an Transaktionen. In diesen Transaktionen geht es nie um die "coins". Sondern lediglich um Ein- und Ausgänge. Die "coins" sind unsere Abstraktion dieser Eingänge (wenn wir sie nutzen) und Ausgänge (wenn wir sie jemandem "senden"). Eine Regel besagt das die Summe der Ausgänge nicht größer sein darf als die Summe der Eingänge. Ein Eingang kann aber dank P2SH (pay 2 script hash) TX fast alles sein. Ich kann einen Ausgang erzeugen der von jedem "ausgegeben" (als Eingang benutzt) werden kann (anyone can pay). Das ist natürlich, jetzt wo Wert an diesen "Dingen" (sind es ja nicht mal, zumindest nicht Materiell) hängt, nicht schlau, aber es zeigt auch das Bitcoin abseits von eliptischen Kurven existiert. Ich kann auch einen Ausgang erzeugen der nur in Kooperation von mehreren Personen benutzt werden kann, in dem ich 2 von 3 möglichen Unterschriften verlange (2-3 multi-sig).

Um es ganz genau zu sagen, ist Bitcoin eine (Computer) Sprache mit festgelegten Befehlen (den sog. OP Codes) die es ermöglichen nach festen aber wandelbaren Regeln Einträge in einer dezentralen, verteilten Datenbank zu erzeugen und auf Dauer zu speichern. Miner sichern diese Datenbank gegen Manipulation, Wallets und Services unterstützen uns dabei Einträge vorzunehmen, Full Nodes prüfen die Einhaltung der Regeln und (die nicht im "pruned-mode" laufen) speichern eine lokale Kopie der Datenbank.

Das ganze wird nur "Geld" (Tauschmittel, etc.) und hat nur einen Wert, weil eine ausreichend große Menge an Menschen das glaubt bzw. Bitcoin einen (abstrakten) Wert zuschreibt. Wenn ich eine Kopie von Bitcoin erzeuge und 2-3 Regeln ändere, habe ich keinen neue Wert erschaffen sofern ich nicht mindestens eine Person davon überzeugen kann. Das hat dann mit dem schon beschriebenen Vertrauen zu tun. Dieser Glaube an den Wert hängt mit dem Vertrauen in den zukünftigen Wert von Bitcoin zusammen. Niemand akzeptiert ein Zahlungsmittel von dem man nicht überzeugt ist das es auch in Zukunft noch Relevanz hat. Wie stark dieser Glaube ist zeigt sich an den Börsen und wie unerschütterlich er ist zeigt das an den Schwankungen im Kurs.

Naja, dann tut es mir leid, wenn ich zu wenig auf deinen Wunsch, dies materiell zu verstehen, eingegangen bin! Bitcoin ist nix Materielles und hat auch keinen festen Ort. Man kann nicht sagen, mein Bitcoin ist in New York, weil er genausogut auch in Hongkong ist! Ist überall wo du Internet hast.

Es ist nicht wie die Geldkarte! Eher wie ein Bankkonto, nur ohne Bank!

Zum mit Bitcoin bezahlen braucht es keinen Computer, man kann auch mit Bitcoin-Schecks bezahlen, die durch das "Bankkonto" (wallet/private key) gedeckt sind. Z.B. in der Sahara kannst du auch mit Bitcoins bezahlen, ganz ohne Internet.

Zum Beispiel mit sowas:
https://www.bitcoinsuisse.ch/assets/pdf/BTCS_BitcoinCertificates_DE.pdf

Oder indem ich dir den Satz mitteile:
"Hänschen klein ging allein in die weite Welt hinein"
könnte ich dir 100 Bitcoins übermitteln (brauchst aber nicht probieren, das brainwallet ist leer)

Für mich ist virtuell eben das Gegenteil von materiell, daher kann ich es nicht materiell erklären. Wenn du mir erklärst, was eine Zahl materiell betrachtet ist, dann erkläre ich dir was Bitcoin materiell ist. Über jedes Bitcoin-Guthaben (also Bank-Konto der Blockchain-Bank) kann durch eine Zahl mit 78 oder 79 Dezimalstellen verfügt werden. Daher sind diese Zahlen geheim! Nur der Besitzer (bzw. dessen Computer) kennt sie.

Bestimmt findest du einen besseren Erklärer. Geduld ist nicht meine Stärke!

Vielleicht hier: Wie funktioniert Bitcoin?

@deadlock1  -   Ich danke Dir, dass Du auf meine Fragen geantwortet hast. Ich will nicht unhöflich sein, aber philosophische Fragen (wie was sind Zahlen?) interessieren mich HIER nicht. Ich habe zwar im Titel selbst vom "philosophischen" Hintergrund gesprochen (das war aber nicht ganz so literaly gemeint). Ich meinte mehr eine Reflexion der jeweilig konkreten Redeweisen bezüglich Bitcoin. Und dabei interessiert mich sozusagen nur, was auf materiellen Computern, die ich anfassen kann, passiert. Also nichts Geistiges und kein Vertrauen, obwohl ich von Philosophie gesprochen  habe.

Zahlen sind materiell?  

Aus was bestehen Zahlen denn?

Bitcoin ist letztlich nur eine Zahl! (eine sehr große)

besten Dank @qwk - es gibt ja bereits in diesem Thread allerlei, aber ich will mich nicht damit aufhalten. Ich habe jetzt gesehen, dass es (zumindest bei Dir) für mich praktikable Vorstellungen gibt, mit welchen ich weiterarbeiten kann.
Ich schau mir jetzt mal die Kryptosache an, von der ich auch noch nichts verstanden habe. Ich melde mich dann wieder mit Fragen, wenn ich solche stellen kann ;-)

Könnte daran liegen, dass viele dieser Redeweisen auf falschen Vorstellungen beruhen
Vielleicht gibst du mal ein paar Beispiele für solche Redeweisen?

Mein Gott, Bitcoins sind rein virtuell.  
 
Das existiert nur in der Vorstellung, mathematisch sind es Milliarden und Abermilliarden von zufälligen Linien, die Punkte auf einer elliptischen Kurve miteinander verbinden!

Die einzige sinnvolle Möglichkeit sich dies vorzustellen ist tatsächlich, den privaten Schlüssel mit dem Bitcoin zu assoziieren, der Keybesitzer "besitzt" den Bitcoin, auch wenn es nicht ganz richtig ist, wie mein Vorredner schon erwähnte!

hmmm ... @qwk ... so würde mir das einleuchten. Dann aber extrem viele Redeweisen zu Bitcoin überhaupt nicht mehr

Huch hier geht gerade die Post (das Posten) ab,, was zu Überschneidungen führt.
@ mezzomix - habe gerade Dein "Es gibt sie nicht gelesen", was mir NOCH sehr einleuchtet
(und ich bin überdies noch auf langsam gestellt 

Naja, die gesamte Blockchain ist vielleicht etwas doof zur Erklärung eine Coin. Über 30 Gigabyte Blockchain haben echt nix leichtes an sich. Das ist eher schwerfällig.

Die Frage lautete: "Warum heißt es Coin?"

Eine Coin ist ein kleines, leicht zu transportierendes Zahlungsmittel mit immanentem Wert (z.B. Metallwert, Kupfer, Silber, Gold)). Im Gegensatz zum Schein, der keinen immanenten Wert hat, sondern nur ein Versprechen der Staatsbank ist.

Der Private Key/Public Key entspricht am ehesten der Definition einer Münze, leicht. transportabel, daher die Assoziation. Wobei der jeweilige Besitzer der Münze, den Private Key hat.

Natürlich umfasst die Coin alle Punkte auf der elliptischen Kurve, als Kette von Transaktionen, aber das mach mal einem Anfänger klar, dass ein Bitcoin eine große Anzahl von Verbindungen auf einer elliptischen Kurve ist...  

Das könnte man so sagen. Und das wäre auch einigermaßen richtig.
Die Blockchain ist die Buchhaltung der Geldbasis der Währung Bitcoin.

ok, @lassdas - ich habe die die Sache nocht nicht FALSCH verstanden, sondern einfach NICHT verstanden.

Bitcoin im "Gehirn" oder im "Geist" ist der blanke Unsinn oder eben für Leute, die Ware mit Vertrauen bezahlen.

Bitcoin in der Blockchain dagegen habe ich noch nicht recht kapiert, wohl weil ich "Blockchain" nocht nicht verstanden habe. Ich mache im Moment (in meinem Anfängerverständnis) noch folgende Unterscheidung:

Man könnte eine Blockchain auf einem einzigen Server einer einzigen Organisation führen. Das wäre natürlich etwas ganz anderes als die Bitcoin-Blockchain. Trotzdem. Wenn es nur eine einzige Instanz der Blockchain geben würde, könnten die Einträge auch auf jede Weise "krypto" sein, und die Datei könnte beliebig transparent sein. Sie wäre nur nicht bitcoin-artig abgesichert.
Wenn die Blockchain nur einmal existieren würde, könnten die einzelnen Einträge so so behandelt werden, wie das auf Geldkarten passiert. Dann würde ich sagen, dass "Coin" auf der Harddisk liegen (nicht im Geist, sondern sehr materiell. eben wie bei Geldkarten). Das Geld auf Geldkarten kann aber logischerweise nicht gleichzeitig auf verschiedenen Geldkarten sein.
Eine ganz andere Geschichte sind die ec-Karten, die keine Geldkarten, sondern Debitkarten sind, die nur den Schlüssel enthalten und deshalb ohne Probleme mehrfach vorkommen können (was der Sicherheit dann aber eher abträglich ist).

Die Bitcoin-Blockchain ist offensichtlich noch was anderes. Vielleicht (Anfängervermutung) könnte man sagen, dass in der Blockchain gar kein Bitcoins sind, sondern nur Transaktionen? Dann aber wäre die Blockchain "nur" eine Buchhaltung, oder?