Topic: Anfängerfragen zum "philosophischen" Hintergrund - page 4. (Read 6929 times)

Wenn Du darauf verzichtest hier falsche Informationen zu verbreiten, kann ich auf eine Korrektur verzichten.

Huch @mezzomix - ja, dann offenbar doch.

Meine Kernidee zu diesem Thread war, Bitcoin als technisches System zu "verstehen", was für mich bedeutet, die Funktion und die Funktionsweise zu unterscheiden.
Zur Funktionsweise haben wir - dank qwk's Spiel - ansatzweise eine Sprache gefunden, die ein bisschen Kommunikation möglich machen würde. Wenn wir über das Spiel sprechen, sagen wir, wie man das Spiel spielt und wie man das INTERPRETIEREN könnte. Im Spiel werden Eintragungen in eine Liste gemacht, die man als Zahlungen interpretieren kann. Eintragungen in eine Liste kann man als Verfahren beschreiben, das ganz unabhängig von Zahlungen ist. Bei Zahlungen denkt der gesunde Menschenverstand an Geld. Aber der gesunde Menschenverstand weiss nicht, was er als Geld bezeichnet, es resultiert ein Geschwafel mit Fabian-Geschichten. Dieses Geschwafel brauchen wir aber nicht, wenn wir über die Funktionsweise von Bitcoin sprechen. Jeder kann sich dann seine eigenen Interpretationen über die Funktion machen.

Kurz: Die Abwicklung von Zahlungen ist eine (mögliche) Funktion von Bitcoin. Wenn wir über die Funktion von Bitcoin reden, reden wir über etwas anderes, als wenn wir über die Funktionsweise reden.

HIER sollten wir über die Funktionsweise von Bitcoin sprechen. Mir ist sehr bewusst, dass ich nicht sagen kann, worüber WIR sprechen sollen oder sollten. Ich kann aber sagen, worüber ich gerne sprechen würde und worüber nicht. HIER können wir zwei verschiedene Threads einrichten. Ich schlage vor, dass jene, die über die Funktionsweise von Bitcoin nachdenken, HIER schreiben und das jene, die lieber über Geld sprechen, einen anderen Thread zu eröffnen. Wir können das gerne auch umgekehrt halten, einen andern Thread öffnen, gibt ja kein Arbeit.


Wir müssen dann auch nicht darüber streiten, wer was versteht ... das wäre doch schön.

Die Telefonkarten wurden (oder gibt es die noch?) von der Telekom ausgegeben. Die Karten enthielten ein Bitfeld, und mit jeder genutzten Telefoneinheit wurde ein Bit in einem ROM programmiert. Waren alle Bits programmiert war die Karte leer. Die Karte selbst war natürlich materiell, die Abbildung der Telefoneinheiten nicht. Das Geld ist übrigens schon mit dem Kauf der Karte weg (also bei der Telekom).


Solange Du es nicht verstehst und falsche Informationen verbreitest, müssen wir das diskutieren. Die Telefoneinheiten auf der Telefonkarte sind nur Informationen, daran ist nichts materielles.

Auch bei qwk's Spiel wurde das bereits vereinbart,
wir spielen ja immernoch sein Spiel und denken uns nicht gerade ein neues aus.

Wenn wir uns jetzt ein neues Spiel ausdenken, können wir gerne erst nochmal über die Regeln diskutieren,
aber dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen (ich find Zettel und händisch schreiben nämlich voll umständlich).  

Doch, das wird mehr oder weniger automatisch entschieden, der Zufall machts möglich.
Es wird gewürfelt und der Gewinner (und nur der) hat das Recht, den nächsten Block zu erstellen.
Das macht jegliche Diskussion unnötig.

Auch bei dem Modell-Spiel wurde das bereits entschieden.

Sicher, Du kannst natürlich ein neues Spiel anfangen, in dem ausdiskutiert werden muss, wer den nächsten Block erzeugt,
das wird früher oder später aber zwangsläufig zu einem Problem, weil natürlich jeder den nächsten Block erzeugen möchte, da es dafür ja ne Belohnung und die Gebühren gibt.
Da wird dann u.U. irgendwann mit den Fäusten diskutiert.  



Der unterschied zwischen "Geld" und "Giralgeld" ist halt nich so banal, wie viele denken,
nur machen sich die wenigsten die Mühe, darüber überhaupt mal nachzudenken.

Also lass uns doch zur Telefongeldkarte zurück gehen, damit der Unterschied deutlich wird. Das Geld wurd auf die Karte geladen und wird von dort wieder abgeladen. Da ist keine Girokonto und gar nichts. Wenn die Karte weg ist, ist das Geld weg, was bei Debitkarten (zb ec) natürlich nicht der Fall ist.

Ist es nicht furchtbar, dass wir über solch banale Sachen diskutieren müssen?

@lassdas - ok lassen wir das. Wir sprechen jetzt über das Spiel als Modell - geistig hin oder her.


ja beim Bitcoin ist das schon festgelegt, aber unser Spiel beginnt nochmals von vorne und die Spielregel müssen vereinbart werden, damit wir sie gemeinsam verstehen.


In unserem Spiel sehe ich das zunächst noch als Problem, weil nicht automatisch entschieden wird, wer den Eintrag machen und damit verdienen darf. Wir können dann in der Diskussion herausfinden, wer am meisten der Transaktionen in den Block nehmen würde und so entscheiden, wer den Block schreiben darf.

Bei Bitcoin geht das alles nicht mehr, weil alles schon festgelegt und automatisiert wird. Im Spiel dagegen erscheinen nochmals alle Möglichkeiten, die für das Verständnis wichtig sind.


Ja, genau. Aber on wir würfeln oder diskutieren, müssen wir für das Spiel entscheiden, während das bei Bitcoin ohnehin anders entschieden wurde.

Das Modell-Spiel soll eben nicht nur zeigen, was der Fall ist, sondern auch welche Wahl getroffen wurde. Das macht ein umfassenderes Verstehen aus.

Der Punkt ist,
daß Du keinen Unterschied zwischen Geld und Giralgeld machst, mezzomix aber schon.

Das "Geld" auf Deiner Geldkarte ist auch nichts anderes, als Zahlen in der Datenbank eines Kreditunternehmens,
von daher gibt es kaum einen Unterschied zu einer Debitkarte, einzig die Unternehmen, die entsprechende Datenbanken verwalten, unterscheiden sich.

ok, Du machst den Unterschied zwischen Geld- und Debitkarten nicht. Dann hat es keinen Sinn, dass wir darüber sprechen. Lassen wir es gut sein.

Reingefallen. Auf der Geldkarte ist kein Geld, die Geldkarte ist der Schlüssel zu einer Giralgeldtransaktion! Das sollte Dir unmittelbar klar werden, wenn Du eine Geldkarte öffnest. Du wirst aus der Geldkarte weder EUR Banknoten noch EUR Münzen herausextrahieren können. Du benötigst eine Bank, die Dir die Daten in materielles Bargeld tauscht - oder auch nicht. Du hast bei diesem Prozess nichts zu melden.

Genausowenig ist Bitcoin materielles Geld, nur weil die Blockchain auf einer Festplatte oder einem Flash Chip gespeichert wird. Goldmünzen, Silbermünzen, EUR Banknoten und EUR Münzen sind dagegen tatsächlich materielles Geld.

Es ist sinnlos ein System verstehen zu wollen, wenn Du auf offensichtlich falschen Grundannahmen bestehst.

Du hast es "geistiges Verfahren" genannt, das Dich nicht interessiert,
Du wolltest lieber über "materielle Verfahren" reden, da weiß ich dann wiederum nicht, was das sein soll

Und eben das wäre dann ein "geistiges Verfahren", mit dem wir versuchen, uns die Funktionsweise von Bitcoin zu erklären.  


Die müssen garnicht miteinander sprechen,
die Regeln, nach denen gespielt wird und an die sich alle zu halten haben, wurden schon vor Spielbeginn festgelegt.

Die endgültige Entscheidung, welche Transaktionen letztendlich in einen Block kommen, liegt bei demjenigen, der den Block erzeugt.
Er kann sowohl alle (gültigen) Transaktionen in den Block aufnehmen, nur seine eigenen (gültigen) Transaktionen, oder auch garkeine.
Die in den Transaktionen enthaltenen Gebühren stellen einen Anreiz dar, sie auch in einen Block aufzunehmen, denn als Block-Erzeuger kann man diese Gebühren aufs eigene Konto buchen.

Ob eine Transaktion gültig ist, kann man wiederum in der bisherigen Blockchain nachschlagen, indem man überprüft, ob der Sender überhaupt die zu transferierende Menge an Coins besitzt.


Das würfeln macht vor allem Diskussionen überflüssig, denn nicht immer sind sich alle einig und kommen zu ner Lösung.

Du weißt also besser, was ich fragen will, als ich selbst. Ich verneige mich vor ihrer Weisheit, von hohen Gnaden!

Es müsste heissen WAS nicht wen, und WAS habe ich oben schon hinreichend beschrieben.

Wen meinst du denn genau mit dem Geldgeschwafel?

@lassdas -  ich weiss nicht recht, was eine geistige Abstraktion sein soll, aber hier sprechen wir doch über ein Spiel, mit welchem wir Bitcoin modellieren. Und das Modell ist jetzt einfach noch am Anfang und vereinfacht deshalb noch stark.

Mit Diskussion meinte ich, dass die Mitspieler, die ja am Tisch sitzen, miteinander sprechen. Dabei kann einer mit Spielregeln argumentieren, so wie Du es gerade getan hast. Wie wenn nicht in einem Gespräch würde entschieden, welche Transaktionen (hier beschriebene Zettel) in den Block kommen? Und der Würfel macht doch die Wahl des jeweiligen Buchhalters zufallsabhängig.

Hier ist mir aber wichtiger, dass wir auf diese Weise doch recht praktisch über Bitcoin sprechen können und nebenbei nochmals bemerkt auf Geldgeschwafel verzichten können.

Sobald sich wenigstens zwei Personen darüber einig sind, dass ein Gegenstand knapp und wertvoll ist, dann kann man es als Geld bezeichnen.

Einen Marktwert bekommt ein Gegenstand ab dem Zeitpunkt, ab dem wenigstens ein Markt etabliert wird. Den angemessenen Wert eines Wertgegenstands halte ich für nicht bestimmbar.

Ich habe eine sehr persönliche Sicht auf die Dinge, geprägt durch die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung. Demnach kann Geld alles sein, was wertvoll und knapp ist, z.B. Radieschen. Radieschen sind allerdings sehr schnell vergänglich, deshalb befindet sich meine Mitte bzgl. dieses "Investments" bei gerade mal einem Bund. Das liegt im Kühlschrank.

Honig ist langlebiger, und auch sehr lecker. Sollte es noch langlebiger sein, dann könnte man sich mit Silberunzen eindecken (Bitte nicht probieren, die sind ungenießbar). Oder halt mit Bitcoins.

Es gibt bei Nachhaltigkeit keine Hierarchien zwischen Wertgegenständen, sondern nur unterschiedliche Eigenschaften. Der Euro ist also nichts besonderes, nur seine Eigenschaften sind besonders. Intransparenz, Geldmengenausweitung nach belieben, abnorm hohes Vertrauen in der Bevölkerung, um ein paar Beispiele zu nennen.

Satoshi hat Anfangs ausdrücklich erwähnt, dass seine Innovation von 2009 als Antwort auf die Bankenkrise und die Bankenrettungen zu verstehen war. Sozusagen als eine weitere Möglichkeit, dem Moloch Finanzterrorismus zu entkommen.

(Übrigens sind alle meine Ausführungen weder als Philosopie oder Esoterik misszuverstehen, ich betrachte sie als außerordentlich real.)

Es sind aber alles geistige Abstraktionen, die Du ja vorhin auch abgelehnt hast. 


Wer einen Block zusammenfasst, wird in dem Spiel nicht durch Diskussionen entschieden, sondern durchs würfeln.
Welche ("Mempool"-)Zettel gültig sind, wird auchnicht durch Diskussionen entschieden, sondern zum einen durch die Unterschrift (von wem kommt der Zettel) und zum anderen durch die bisherige Blockchain (in der jeder nachsehen kann, ob der Unterzeichner überhaupt soviele Coins hat, wie er auf den Zettel geschrieben hat).

ok, in unserem Spiel (also nicht im Bitcoin) würden wir wohl in eriner Diskussion entscheiden,
- welche Zettel gültig sind und
- wer sie in einem Block zusammenfasst.

Im Bitcoin ist dieser Entscheidungsprozess automatisiert. Kann man das sagen?


In unserem Spiel wird durch das Würfeln ein Teil der Entscheidung zufallsabhängig gemacht, damit wir nicht streiten müssen, wer den Ertrag des Buchhaltungsführen (minen) bekommen soll.

Im Bitcoin scheinen sich immer bessere Maschinen durchzusetzen, so dass die Veteilung des Minings nicht so zufällig ist.
Das kann dann durch kleinere Erträge des Minens kompensiert werden, so dass Minen nicht so lukrativ wird, dass Monopole entstehen. Oder?

(ähhh, das sind ja alles Fragen jenseits von Mathe 

@qwk  - zuerst besten Dank, dass Du das aushalten kannst. Mir kommt Deine Idee mit dem Spiel sehr entgegen. Es ordnet meine Fragen.


ok, eine wichtige Funktion des minens ist die Bezahlung des Buchalters. Wer Einträge macht bekommt BTC.


Das erinnert mich an meine Frage, warum Block und Transaktion unterschieden wird, respektive warum nicht jede Transaktion wie ein Blockbehandelt wird.

Das Aufnehmen von Transaktionen - gegen Gebühren - könnte den Prozess der Blockchain schlanker halten, weniger Einträge verursachen. Geht es darum?

Kann man dan sagen, ein Block IST eine Menge von Transaktionen und das Blockbilden hat nur praktische Gründe?


Mir jedenfalls hilft dieser Dialog beim zunehmenden Verstehen und bei Generieren von Fragen, soweit ich sehe noch sehr lange. Vorderhand sehe ich nicht, wieso ich mich mit Hashfunktionen beschäftigen sollte, bevor ich eine klare Vorstellung des Spiels überhaupt habe.

@lassdas  -  Nicht, dass ich sehr viel auf die Wikipedia geben würde, aber da steht:

Bitcoin ist ein weltweit verfügbares dezentrales Zahlungssystem und der Name einer digitalen Geldeinheit. Überweisungen werden von einem Zusammenschluss von Rechnern über das Internet mithilfe einer speziellen Peer-to-Peer-Anwendung abgewickelt, so dass dabei keine zentrale Abwicklungsstelle – wie im herkömmlichen Bankverkehr – benötigt wird.

Da kann ich nichts von Mathematik erkennen. Aber ich kann ohne weiteres erkennen, dass sich viele Prozesse mittels mathematischer Formeln darstellen lassen, und das bestimmte quantitative Aspekte sich nur durch solche Formeln sinnvoll darstellen lassen.

Wie ein Zahlungssystem funktioniert, kann man aber - wenn man kann - in unserer Sprache beschreiben, ich würde sogar sagen, wer das nicht kann, hat das System nicht verstanden. Aber nochmals, das ist nur eine Ansicht unter vielen. Hier ginge es darum, eine gemeinsame Sprache zu finden, oder eben darum zu erkennen, dass verschiedene Sprachen die Kommunikation sehr unwahrscheinlich machen.

Der Mempool soll sich ja leeren und in die Blockchain übertragen werden.
Und solange die Zettel im Mempool sind, sind sie ja nicht im geringsten überprüft worden.
Ich könnte also jederzeit einen Zettel reinwerfen
Anne -> Chris: 1000 BTC, Gebühr 1 BTC
Was sollen wir jetzt mit dem Zettel machen?
Also muss irgendwann eine Entscheidung getroffen werden, was in die Blockchain kommt und was nicht.
Gewürfelt wird, damit wir nur einen Zettel in die Blockchain eintragen müssen. Tragen wir alle drei Zettel ein, werden ja schließlich auch alle Transaktionen drei mal ausgeführt. Was, wenn dann auf einem "Konto" gar nicht mehr genug Bitcoins sind, um alle drei Transaktionen zu bezahlen? Also ist es wichtig, zu wissen, welche Transaktion zuerst kam.