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Topic: Arriva il primo Etp sui bitcoin compensato a livello centrale - page 3. (Read 1692 times)

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The hacker spirit breaks any spell
ho una miscela di sentimenti contrastanti
- da una parte mi sale il "avevo detto" in merito a: bitcoin abbracciato dall'economia ordinaria mainstream
- dall'altra parte mi fa molto tristezza che bitcoin si sia proprio adagiato sull'economia, supportandone tutte le cose che ho sempre odiato


sono confuso, sono nuovi strumenti.. ma la domanda da avvocato del diavolo, ne avevamo bisogno?
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Ed ora, per gli scettici, è arrivata pure la versione short.
Al solo costo del 2.5%+ spiccioli potrete scommettere contro il Bitcoin.
Un affarone.

First Centrally Cleared Short Bitcoin ETP Launched on Deutsche Boerse Xetra


Quote
Switzerland’s 21Shares, the issuer of over eleven cryptocurrency ETPs, announced its new Short Bitcoin ETP (SBTC) (Ticker: 21XS) will be available to trade on Deutsche Boerse Xetra starting September 1st.

With its listing, the SBTC becomes the world’s first centrally cleared short Bitcoin product that is admitted to Deutsche Boerse Xetra’s regulated market. The ETP reduces counterparty risk—the possibility that the other party may not honor a trade—for both institutional and retail investors when trading with their conventional brokers.

Ticker: SBTC - WKN A2781V - Ticker 21XS

Quote

Product Details
Sponsor 21Shares AG
Launch Date 2020 Jan 22
Product Ticker SBTC
Underlying Short Bitcoin
Investment Objective Track the daily inverse performance of Bitcoin
Fee 2.5% per annum + applicable lending fee
Securities Outstanding 10,000
Product ISIN CH0514065058
Valor 51406505
Reuters SBTC.S
Bloomberg SBTC SW
Custodian Bank Frick & Co. AG
iNAV DE000SLA9204

Fact Sheet:
https://21shares.com/img/uploads/sbtc-factsheet-july-2020.pdf

Final Terms:
https://21shares.com/img/uploads/sbtc-eu-final-terms.vf31.08.2020.pdf

Scherzi a parte, credo sia opportuno avere ogni strumento utile alla scoperta del vero valore di Bitcoin.
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L'ETP in questione è passportato in Italia.
Vuol dire che è autorizzata la vendita.
Ogni Banca però può decidere se proporlo o meno ai propri clienti.
Facciamo una ricognizione:

FinecoOK!
INGKO!
IW BankOK!
IntesaSanPaoloKO!
Banca SellaOK!
WIDIBAKO!
BINCKKO!

Altre segnalazioni? Magari anche in privato se non volete compromettere troppo la privacy!
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Questo è un campionato di quote:

Allora si torna al problema di dover detenere i Bitcoin per proprio conto... ma se un fondo non può detenere strumenti a base Bitcoin, figuriamoci Bitcoin.

Non è che non possono comprare ETF, non vogliono comprarlo, perchè devono pagare commissioni al gestore.
Ripeto: non sono i mutual fund i destinatari di questo strumento.

Per inciso, per tutta una serie di parametri tecnici per un fondo "piccolo" conviene ad oggi detenere più un portafoglio di ETF di Blackrock o altro gestore che azioni direttamente.
Non mi risulta. Ti hai le tue fonti, io le mie. Mi risulta anzi che anche i più piccoli mutual fund abbiano in portafoglio direttamente le azioni.
Comunque sei tu che hai tirato in ballo i mutual funds, come se fossero l'unica categoria.


Sei sicuro ? se arriva la magistratura che per "x" motivi sequestra tutto ?
Se lo sai tu, allora siamo tutti a posto.

Fantascienza, siamo al livello di "Governo che banna bitcoin". Cosa deve sequestrare la magistratura? È uno strumento autorizzato dalla Bafin. Se la magistratura può arrivare a sequestrare tutto alloa può farlo anche con gli emittenti con standing più elevato.


Tu usi sempre questa tattica di questo non c'entra, quest'altro non è pertinente... quest'altro è trascurabile... questo non è vero... vendete casa e comprate tutte quote di ETP,
ora non so quanto ci sia da aspettare, ma il successo di Bitcoin è sicuro. Non c'è scritto in nessun contratto, ma si tratta solo d aspettare. È l'unica cosa che ci sai di sicuro al mondo oltre la morte.

L'altra cosa sicura è il 2% che si prende il gestore.

Riesci ad essere in disaccordo con me, anche quando ti do ragione.
Lo sproloquio sul "Bitcoin vince di sicuro" non è farina del mio sacco. Quindi non rispondo.
L'unica cosa sicura è  la commissione: certamente, nessuno lo ha mai messo in dubbio. Mi pare un affare, confrontato con il 2% + il 20% di premio sul NAV di Grayscale.


BlackRock e Vanguard hanno degli swap anche negli ETF più popolari, minimo per il rischio cambio.

Se dovesse presentarsi un soggetto istituzionale a chiedere una copertura, non ci sarebbe una controparte in grado di coprirla, per mancanza di grandezza...
...come voler coprire un elefante con un fazzolettino, non lo copri...

Non credo che Vanguard abbia degli "swap" (metto il termine tra virgolette perchè è quello che usi tu, e non è il termine corretto) per coprire il richio di cambio. Visto che non sono esposti al rischio di cambio : pagano USD per i fondi in USD, etc.
Vera la questione delle dimensioni. Per questo non si coprono. Se ha fatto scalpore la put di Ray Dalio sullo SPX che è uno sputo rispetto a questi, figurati se possono coprirsi

Comunque mi ritiro, non dico più nulla, c'è già molta carne al fuoco.

Corretto, torniamo in tema.

EDIT: riguardo alle prospettive di Bitcoin. questo è il mio terzo post qui su Bitcointalk. Mai cambiato idea.


Currency Swap ( https://www.borsaitaliana.it/borsa/glossario/currency-swap.html ) e Interest Rate Swap.

Ci sono anche interi ETF fatti solo di swap, quelli che chiamano a "replica sintetica".

I fondi Vanguard, dipende quali, hanno azioni denominate in USD e sono commercializzate le quote in euro...
Altri gestori idem.

Ci sono anche fondi sull'azionariato globale, multi valuta...

Anche io non ho mai cambiato idea a qualsiasi costo.

Questo ETP lo metto fra le tombe Etrusche e il Monte Fumaiolo...
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Questo è un campionato di quote:

Allora si torna al problema di dover detenere i Bitcoin per proprio conto... ma se un fondo non può detenere strumenti a base Bitcoin, figuriamoci Bitcoin.

Non è che non possono comprare ETF, non vogliono comprarlo, perchè devono pagare commissioni al gestore.
Ripeto: non sono i mutual fund i destinatari di questo strumento.

Per inciso, per tutta una serie di parametri tecnici per un fondo "piccolo" conviene ad oggi detenere più un portafoglio di ETF di Blackrock o altro gestore che azioni direttamente.
Non mi risulta. Ti hai le tue fonti, io le mie. Mi risulta anzi che anche i più piccoli mutual fund abbiano in portafoglio direttamente le azioni.
Comunque sei tu che hai tirato in ballo i mutual funds, come se fossero l'unica categoria.


Sei sicuro ? se arriva la magistratura che per "x" motivi sequestra tutto ?
Se lo sai tu, allora siamo tutti a posto.

Fantascienza, siamo al livello di "Governo che banna bitcoin". Cosa deve sequestrare la magistratura? È uno strumento autorizzato dalla Bafin. Se la magistratura può arrivare a sequestrare tutto alloa può farlo anche con gli emittenti con standing più elevato.


Tu usi sempre questa tattica di questo non c'entra, quest'altro non è pertinente... quest'altro è trascurabile... questo non è vero... vendete casa e comprate tutte quote di ETP,
ora non so quanto ci sia da aspettare, ma il successo di Bitcoin è sicuro. Non c'è scritto in nessun contratto, ma si tratta solo d aspettare. È l'unica cosa che ci sai di sicuro al mondo oltre la morte.

L'altra cosa sicura è il 2% che si prende il gestore.

Riesci ad essere in disaccordo con me, anche quando ti do ragione.
Lo sproloquio sul "Bitcoin vince di sicuro" non è farina del mio sacco. Quindi non rispondo.
L'unica cosa sicura è  la commissione: certamente, nessuno lo ha mai messo in dubbio. Mi pare un affare, confrontato con il 2% + il 20% di premio sul NAV di Grayscale.


BlackRock e Vanguard hanno degli swap anche negli ETF più popolari, minimo per il rischio cambio.

Se dovesse presentarsi un soggetto istituzionale a chiedere una copertura, non ci sarebbe una controparte in grado di coprirla, per mancanza di grandezza...
...come voler coprire un elefante con un fazzolettino, non lo copri...

Non credo che Vanguard abbia degli "swap" (metto il termine tra virgolette perchè è quello che usi tu, e non è il termine corretto) per coprire il richio di cambio. Visto che non sono esposti al rischio di cambio : pagano USD per i fondi in USD, etc.
Vera la questione delle dimensioni. Per questo non si coprono. Se ha fatto scalpore la put di Ray Dalio sullo SPX che è uno sputo rispetto a questi, figurati se possono coprirsi

Comunque mi ritiro, non dico più nulla, c'è già molta carne al fuoco.

Corretto, torniamo in tema.

EDIT: riguardo alle prospettive di Bitcoin. questo è il mio terzo post qui su Bitcointalk. Mai cambiato idea.
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Andiamo con ordine, che carne al fuoco ne abbiamo parecchia:

Strumenti a base Bitcoin non sono comunque acquistabili dalla maggior parte dei fondi.
Di solito i fondi, se con questo termine intendi i mutual funds (non HF o fondi di fondi) non comprano questi prodotti, perchè comprano direttamente gli shares sottostanti. Che senso ha per BlackRock comprare un ETF e pagare le relative commissioni? Si comprano direttamente loro le azioni.

Nemmeno se emessi da soggetti da rating più alto di chi emette queste quote di ETP.
Che c'entra il rating? Questo ETC non ha rischi di credito. Se anche l'emittente fallisse potresti convertire le tue quote in BTC e liquidarle. Non a caso i bitcoin sottostanti le quote sono custoditi presso un soggetto terzo (BitGo). Altri ETN hanno rischio di credito, quindi la tua osservazione sarebbe pertinente, ma in questo caso no. È un caso analogo ai fondi redimibili in oro: se puoi riscattare il sottostante, puoi trascurare il rischio di credito.


Intendo qui i fondi comuni d'investimento più grandi, più diffusi...
Che i mutual funds non comprino ETP in generale è chiaro, ma non c'entra.

Per questioni regolamentari e di pratica, non esiste ancora un sistema di copertura che possa coprire per esempio un evento come una diminuzione di valore di Bitcoin dell' 80% o "l'azzeramento" anche se temporaneo.
Quanto meno non ha costo sostenibile.

Anche qui.
In primo luogo non è vero che non esistano sistemi di copertura: ci sono miliardi di dollari di open interest su futures e opzioni su Bitcoin. Le possibilità di copertura ci sono, sia su mercati regolamentati legacy come Bakkt o CME che mercati più "leggeri" come deribit o altri.
La questione del costo è vera, ma allora è sempre per la medesima questione che praticamente nessuno dei mutual funds si protegge al ribasso anche sui mercati tradizionali. Tutti i mutual funds (BlackRock, Vanguard, Fidelity e compagnia bella) sono molto spesso long only, o con percentuali di portafoglio protette davvero risibili.
Non confondiamoci con gli Hedge Funds, Ray Dalio, per dirne uno: non c'entra nulla con i fondi che hai nominato tu, ed ha logiche operative e vincoli normativi totalmente diversi.


BlackRock e Vanguard hanno degli swap anche negli ETF più popolari, minimo per il rischio cambio.

Se dovesse presentarsi un soggetto istituzionale a chiedere una copertura, non ci sarebbe una controparte in grado di coprirla, per mancanza di grandezza...
...come voler coprire un elefante con un fazzolettino, non lo copri...




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Andiamo con ordine, che carne al fuoco ne abbiamo parecchia:

Strumenti a base Bitcoin non sono comunque acquistabili dalla maggior parte dei fondi.
Di solito i fondi, se con questo termine intendi i mutual funds (non HF o fondi di fondi) non comprano questi prodotti, perchè comprano direttamente gli shares sottostanti. Che senso ha per BlackRock comprare un ETF e pagare le relative commissioni? Si comprano direttamente loro le azioni.

Nemmeno se emessi da soggetti da rating più alto di chi emette queste quote di ETP.
Che c'entra il rating? Questo ETC non ha rischi di credito. Se anche l'emittente fallisse potresti convertire le tue quote in BTC e liquidarle. Non a caso i bitcoin sottostanti le quote sono custoditi presso un soggetto terzo (BitGo). Altri ETN hanno rischio di credito, quindi la tua osservazione sarebbe pertinente, ma in questo caso no. È un caso analogo ai fondi redimibili in oro: se puoi riscattare il sottostante, puoi trascurare il rischio di credito.

Intendo qui i fondi comuni d'investimento più grandi, più diffusi...
Che i mutual funds non comprino ETP in generale è chiaro, ma non c'entra.

Per questioni regolamentari e di pratica, non esiste ancora un sistema di copertura che possa coprire per esempio un evento come una diminuzione di valore di Bitcoin dell' 80% o "l'azzeramento" anche se temporaneo.
Quanto meno non ha costo sostenibile.

Anche qui.
In primo luogo non è vero che non esistano sistemi di copertura: ci sono miliardi di dollari di open interest su futures e opzioni su Bitcoin. Le possibilità di copertura ci sono, sia su mercati regolamentati legacy come Bakkt o CME che mercati più "leggeri" come deribit o altri.
La questione del costo è vera, ma allora è sempre per la medesima questione che praticamente nessuno dei mutual funds si protegge al ribasso anche sui mercati tradizionali. Tutti i mutual funds (BlackRock, Vanguard, Fidelity e compagnia bella) sono molto spesso long only, o con percentuali di portafoglio protette davvero risibili.
Non confondiamoci con gli Hedge Funds, Ray Dalio, per dirne uno: non c'entra nulla con i fondi che hai nominato tu, ed ha logiche operative e vincoli normativi totalmente diversi.


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notizia interessante anche se al solito preferisco detenere in prima persona senza giri troppo astrusi o filosofici
se serve per far piacere a certi e portare utenti e massa monetaria dal nostro lato, ben venga
<...>
qui il discorso è un'altro babo.
se tu acquisti tramite strumenti gestiti, non hai la menata che ade possa venire a romperti le balle a casa per la tassazione sulle plusvalenze e nemmeno di grattacapi sulla compilazione del quadro RW del 730.
<...>

Corretto.
C'è una pletora di soggetti che non possono acquistare Bitcoin direttamente. Pensiamo ad un gestore che può comprare solo strumenti trattati su un mercato ufficiale, o un fondo che deve detenere gli strumenti presso un soggetto terzo, per non parlare dei grattacapi, come diceva @unsoindovo a livello normativo, regolamentare e fiscale.
A tutti questi soggetti, oltre che ai cittadini "pigri" che non vogliono studiare la tecnologia bitcoin e capire come adottare la piena sovranità finanziaria  e preferiscono per comodità affidarsi alle banche, a tutti loro si rivolge questo ETP



Strumenti a base Bitcoin non sono comunque acquistabili dalla maggior parte dei fondi.

Nemmeno se emessi da soggetti da rating più alto di chi emette queste quote di ETP.

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Per questioni regolamentari e di pratica, non esiste ancora un sistema di copertura che possa coprire per esempio un evento come una diminuzione di valore di Bitcoin dell' 80% o "l'azzeramento" anche se temporaneo.
Quanto meno non ha costo sostenibile.
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notizia interessante anche se al solito preferisco detenere in prima persona senza giri troppo astrusi o filosofici
se serve per far piacere a certi e portare utenti e massa monetaria dal nostro lato, ben venga
<...>
qui il discorso è un'altro babo.
se tu acquisti tramite strumenti gestiti, non hai la menata che ade possa venire a romperti le balle a casa per la tassazione sulle plusvalenze e nemmeno di grattacapi sulla compilazione del quadro RW del 730.
<...>

Corretto.
C'è una pletora di soggetti che non possono acquistare Bitcoin direttamente. Pensiamo ad un gestore che può comprare solo strumenti trattati su un mercato ufficiale, o un fondo che deve detenere gli strumenti presso un soggetto terzo, per non parlare dei grattacapi, come diceva @unsoindovo a livello normativo, regolamentare e fiscale.
A tutti questi soggetti, oltre che ai cittadini "pigri" che non vogliono studiare la tecnologia bitcoin e capire come adottare la piena sovranità finanziaria  e preferiscono per comodità affidarsi alle banche, a tutti loro si rivolge questo ETP


...potrei aggiungere che questo potrebbe essere pure l'innesco giusto per far "esplodere" il mondo crypto dove per esplodere intendo l'aumento esponenziale dell' adozione prima di tutto e poi perché no, anche del valore/capitalizzazione.
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notizia interessante anche se al solito preferisco detenere in prima persona senza giri troppo astrusi o filosofici
se serve per far piacere a certi e portare utenti e massa monetaria dal nostro lato, ben venga
<...>
qui il discorso è un'altro babo.
se tu acquisti tramite strumenti gestiti, non hai la menata che ade possa venire a romperti le balle a casa per la tassazione sulle plusvalenze e nemmeno di grattacapi sulla compilazione del quadro RW del 730.
<...>

Corretto.
C'è una pletora di soggetti che non possono acquistare Bitcoin direttamente. Pensiamo ad un gestore che può comprare solo strumenti trattati su un mercato ufficiale, o un fondo che deve detenere gli strumenti presso un soggetto terzo, per non parlare dei grattacapi, come diceva @unsoindovo a livello normativo, regolamentare e fiscale.
A tutti questi soggetti, oltre che ai cittadini "pigri" che non vogliono studiare la tecnologia bitcoin e capire come adottare la piena sovranità finanziaria  e preferiscono per comodità affidarsi alle banche, a tutti loro si rivolge questo ETP
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sisi certamente
hai dei vantaggi e degli svantaggi.. nessuno ha da ridere su robe gestite che prendono in automatico le tasse
assolutamente

io parlo di un concetto differente, gli automatismi di terzi ti tolgono potere sulle tue cose
per questo preferisco sempre linux (opensource) e hardware open

tutto qua
nessuno vieta a te o altri di usare windows, (esempio) se vi ci trovate bene, buon per voi
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notizia interessante anche se al solito preferisco detenere in prima persona senza giri troppo astrusi o filosofici
se serve per far piacere a certi e portare utenti e massa monetaria dal nostro lato, ben venga

io cmq non penso proprio di usarli, per tanti motivi
bitcoin e blockchain sono tecnologie, strumenti, non sono ne buoni ne cattivi

qui il discorso è un'altro babo.
se tu acquisti tramite strumenti gestiti, non hai la menata che ade possa venire a romperti le balle a casa per la tassazione sulle plusvalenze e nemmeno di grattacapi sulla compilazione del quadro RW del 730.
Mi sembra un ottima notizia.
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Ho aggiornato il post iniziale con le informazioni che abbiamo racoclto nel tempo.
Sarebbe interessante riuscire a fare una mini ricognizione sugli Home Banking che offrono questo prodotto: voi avete qualcosa da riferire?

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Grazie al lavoro di intelligence di @gentlemand ho finalmente scoperto l’indirizzo bitcoin dell’ ETP.

Spulciando il sito internet si deve andare nella pagina

https://btc-etc.com/product/#prodinf, cliccando su MORE e poi sul tab TECHNICAL DATA si scopre che l’indirizzo che hodla i bitcoin è 35pgGeez3ou6ofrpjt8T7bvC9t6RrUK4p6

Qui potete trovare il grafico.
https://bitinfocharts.com/bitcoin/address/35pgGeez3ou6ofrpjt8T7bvC9t6RrUK4p6



Come vedete assomiglia parecchio a quello che ho disegnato io sopra: è proprio lui!
Interessante anche il formato usato: si tratta di un indirizzo multisig 2 di 3.
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Ed ecco qui in forma grafica, quello di cui parlavamo poc'anzi:




Vediamo il massiccio afflusso di Bitcoin in concomitanza con il rally del prezzo:

In questo semplice spreadsheet ho fatto un po di calcoli, a partire dai dati disponibili, sui Bitcoin detenuti dal fondo. I dati quadrano abbastanza bene con i dati disponibili sul sito (per fortuna, direi).
Dallo spreadsheet è quindi possibile fare un grafico dei Bitcoin under management (diciamo che sarebbe "la somma" di tutte le barre verdi nel primo grafico:



Confermato quindi il premio bassissimo del NAV rispetto alla quotazione di mercato, ed impressionante l'aumento dei BTC detenuti dal fondo.

EDIT: corretto un errore nel database del foglio di calcolo, aggiornato il grafico ed aggiunto qualche conto in più nel foglio di calcolo.
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Diciamo che sicuramente il movimento del sottostante ha aiutato ad attrarre un po’ di attenzione su questo strumento.
Ovviamente si sta parlando di una maratona, non di uno sprint (pensate da quanti anni esiste Grayscale) ma sicuramente avere un po’ di pubblicità positiva al lancio non può che aiutare a tenere un “momentum” positivo.
Il tutto ovviamente mantenendo un premio sul NAV, ovvero uno scostamento al “valore corretto” dell’ ETP praticamente nullo. Questo strumento avvantaggia tutti i propri clienti, non solo le whale con accesso al mercato primario.
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zitto zitto questo fondo europeo è arrivato ad avere in gestione quasi 4k BTC

Negli ultimi 3 giorni ha aumentato le proprie quote di oltre 900 BTC al giorno di media, soglia che fa clamore perchè corrisponde ai nuovi token minati al giorno.

"Impresa" questa che fino a qualche settimana fa era appannaggio solo del ben più grande Grayscale. 
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come questo strumento potrebbe essere utilizzato da un hodler?
sarebbe bene capire uno scenario reale di uso in modo che gli utenti meno ferrati in materia riescano a capire come usarlo a proprio favore
visto che ci sta lo si usa in maniera consapevole (con pro e contro)

È lo strumento perfetto di quelli che preferiscono pagare una fee per avere un prodotto che abbia la stessa dinamica di prezzo del bitcoin, ma che al contempo non abbia tutti i problemi "tecnologici" e "operativi" legati al bitcoin stesso.
Pagando una fee annua del 2% hai una custodia assicurata dei tuoi bitcoin, la dichiarazione fiscale pronta, nessuno sbattimento per prelevare, depositare  eccetera, visto che si può fare tutto dal proprio home banking.

Bitcoin è sovranità finanziaria individuale, ma è sempre un'opzione: non è detto che tu non possa dare i tuoi bitcoin in custodia a terzi, così come è detto che tu possa usare degli intermediari per effettuare degli scambi che in teoria potrebbero avvenire in maniera decentralizzata.
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come questo strumento potrebbe essere utilizzato da un hodler?
sarebbe bene capire uno scenario reale di uso in modo che gli utenti meno ferrati in materia riescano a capire come usarlo a proprio favore
visto che ci sta lo si usa in maniera consapevole (con pro e contro)
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Dal sito che hai postato sopra, vedo che i bitcoin detenuti dal fondo sono 261,3

Se sono già redimibili come leggo in OP, non è male che al momento il fondo stia "holdando" 261BTC

La riscattabilità, impossibile con Grayscale,  lo rende uno strumento migliore di quest'ultimo per misurare quanto gli investitori siano effettivamente disposti a tenere quote nel tempo.

La riscattabilità c'è, essendo prevista dal regolamento.
Leggi qui:

Quote
Put Option of the Bondholders: The Bonds do not have a fixed maturity date. However, each Bondholder may terminate his Bonds against payment of the Cryptocurrency Entitlement (or against payment of USD if a Bondholder is prevented from receiving Bitcoin due to legal or regulatory reasons).
If Bonds are redeemed in USD, the redemption amount will be equal to the proceeds of sale of the Cryptocurrency Entitlement using the BTC Auction Procedure (as defined below) ("1.3.3. Auction cannot be carried out due to missing participants or insufficient bids"), if such procedure results in a successful sale. In order to terminate his Bonds, the Bondholder needs to
(i) submit the put optionexercise form,
(ii) pay a fee in an amount of USD 2,500.00 (which is subject to certain exemptions) and
(iii) transfer the Bonds, in relation to which the Put Option (as defined below) is exercised, to the Issuance Account free of payment.

Quindi se proprio si vuole riscattare i Bitcoin bisogna essere pronti a pagare USD 2,500.
Non proprio economico, ma rimane una buona "way out".

Comunque anche oggi volumi importanti. Bene!

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