Topic: Arriva il primo Etp sui bitcoin compensato a livello centrale - page 2. (Read 1681 times)

era ora che comparisse un etp basato sul bitcoin,certo secondo me il valore e bassiono a tutta questa euforia degli investitori e data dalla novita e non dal valore reale del prodotto...

Chiarissimo, era proprio quel che mi interessava sapere. Grazie mille!

Grazie!

Nell'OP c'è scritto che ogni azione controlla 0.001 Bitcoin.
Se quindi comprassi 1000 azioni avresti 1 Bitcoin.
Ebbene ogni giorno (di calendario) le tue azioni controllerebbero sempre meno bitcoin. In pratica ogni giorno il numero di bitcoin per shares scende di 0.02*1/365.
Nell'esempio sopra quindi dopo un anno le tue 1000 azioni controllerebbero quindi 0.98 BTC.

Questa è una management fee trattenuta "alla fonte" dalla società di gestione. Se quindi bitcoin fosse esattamente immobile dopo un anno, avresti quindi perso il 2%.

Spero sia chiaro.
Se non erro nello spreadsheet dovrebbe esserci un esempio di questo calcolo nella colonna "cryptocurrency Entitlement".
Se ricordo bene però non era precisissimo, ogni fondo infatti ha delle piccole particolarità su questo calcolo che non lo fanno mai tornare.
Ora che mi ricordo avevo scritto per chiedere lumi, ma non mi hanno mai risposto!




Fatto.

Un'info sulle commissioni di questo Etp.
Nell'OP leggo che le fee annuali sono 2%.
Domanda:   quando e in che forma vengono pagate queste fee?
1) una volta all'anno a fine anno ?  (o prima se si vende)
2) le si paga "alla fonte" ? cioè al momento della vendita la banca trattiene direttamente la fee ?  oppure vengono addebitate ad una certa data e quindi bisogna essere in nero sul conto a quella data ?

Ad es. se uno comperasse oggi e vendesse fra tre anni, quando e come pagherebbe?
Scusate la domanda che probabilmente è comune alla gestione di etf e simili ma non ho ne ho mai acquistato uno e stavo valutando questo per questioni puramente fiscali.

Grazie!


@fillippone in relazione al https://bitcointalksearch.org/topic/m.55032270  puoi aggiungere Binck KO

Un piccolo aggiornamento sul BTCE.

il bull run ha favorito un afflusso deciso di capitali.
Oramai siamo nei pressi di 10,000 BTC come Asset Under Management.

 

Curiosamente proprio ieri si è registrato il più grande flusso in uscita dal fondo dall'inizio delle contrattazioni: c'è stato un saldo negativo di 287 Bitcoin.
Non credo ci sia nulla da preoccuparsi, anzi è un bel check sapere che qualcuno può ritirare senza problemi una somma tale.

Altro fatto notevole è la non consistenza del premio del valore della quota rispetto al NAV. Il meccanismo di indicizzazione del fondo ha funzionato bene ed i due valori sono davvero allineati. Ricordiamo che al contrario Grayscale viaggia sul 20%.

Sono finalmente riuscito ad aggiornare lo spreadsheet associato la thread, correggere qualche errore e verificare la corrispondenza dei flussi del portafoglio con i flussi del NAV.
I primi risultati sono questi:



Come vedete, le informazioni dal collocatore del fondo sono compatibili con quelle osservate sulla blockchain, per lo meno fino al 26 agosto. Da questa data vi sono delle differenze che sono difficilmente conciliabili. Come vedete questo "disallineamento" tra i due report,  non è riconducibile allo "sfasamento" di qualche ora rispetto al reporting del NAV, probabilmente dovuto a delle regole diverse per il reporting e per l'esecuzione dei trade sulla Blockchain.

Devo ancora verificare, e lo farò aggiornando direttamente il foglio, la corrispondenza di queste evidenze con la terza fonte sull'AUM del fondo, ovvero l'analisi dei dati ricavati dagli info providers.

Mi fa piacere comunque che l'inflows sia continuato: siamo oramai a quasi 5,000 BTC.

EDIT: findamentalmente concordano con quanto riportato dal gestore, a meno di qualche piccolo effetto dovuto a diversi tassi di cambio o rilevazioni del prezzo del BTC.

grazie per il chiarimento filippone!!!

Attenzione, nel mio post parlavo di Grayscale (ticker GBTC), di cui parlo qui. Questo fondo è caratterizzato da un premio sul NAV molto alto. Al contrario di BTCE, di cui si parla in questo thread.

Quindi, BTCE è “quasi” un ETF. Il punto è che non è disponibile ad un investitore statunitense, che è “obbligato” a sottoscrivere (pagando salato) GBTC.

ciao filippone.
Questa è un ottima osservazione e penso che sarà quello che accadrà, anche se in modo non preoccupante.
Più ETF saranno approvati e maggiore dovrebbe essere il deflusso da btce, anche se non è detto che questo sia destinato a soccombere.
Immagino che BTCE lo abbia scelto chi magari si serviva di altri emittenti ETF ma che non disponevano del prodotto con sottostante btc.
Di conseguenza se anche altri gestori avranno prodotti approvati, ma nel frattempo BTCE si comporterà bene, complice il buon andamento di btc, non è scontato che il totale di USD investito in BTCE si sgonfi come un palloncino forato.

Un piccolo aggiornamento sui flussi osservati dal BTCE.
Con il BTC che perde terreno, abbiamo osservato i primi deflussi dal fondo (a parte quello che secondo me è stato un vero e proprio test qualche settimane addietro).

Niente di cui preoccuparsi, ma una strana coincidenza tra andamento dei flussi e prezzo del sottostante:



Sul primo grafico possiamo vedere il NAV e il prezzo del fondo: qui possiamo innazitutto ancora una volta apprezzare quanto siano strettamente correlati, come evidenziato nel secondo grafico: il premio del prezzo sul NAV è stato costantemente al di sotto dell'1%, con una media dello 0,76% dall'inizio. Ricordatevi dove siamo su GBTC, con il premio che raggiunge il 20% senza difficoltà.

Ho notato che che in seguito al calo dei prezzi (grafico in alto) abbiamo avuto un deflusso di fondi. È successo il 26 agosto, ed è accaduto anche il 4 settembre, l'ultimo giorno del grafico (i flussi del fondo sono resi pubblici il giorno successivo).
La cosa che ho appena scoperto è che l'indirizzo pubblico del fondo deve ancora registrare questo deflusso:



Potete vedere che il 4 settembre non c'è deflusso.

Ciò trova conferma sui saldi storici del wallet:



In realtà oggi si è registrato un leggero aumento dei fondi, sarebbe dovuto essere un deflusso (per allinearsi al deflusso dal fondo del 4 osservato il 4): non capisco bene questo è qualcosa che mi lascia perplesso e su cui indagherò.

La prima cosa che noto è che il calo che vedo registrato il 26 agosto è in realtà rispecchiato in un deflusso del 27 agosto nel portafoglio, quindi potrebbe essere coinvolto un certo ritardo, ma oggi siamo già in ritardo di un giorno e abbiamo un aumento.

Più tardi aggiornerò il foglio di calcolo, cercando di trovare una risposta a questo enigma provando a riconciliare i vari flussi e date.

Nella lista nessun gestore primario...
...difficile.

Comunque un ETF come si può immaginare un ETF sull'azionario non può esistere, non si può andare oltre quello che già c'è.
Un ETP non standard come quelli sull'oro:
https://www.ishares.com/us/products/239561/ishares-gold-trust-fund

Eventualmente quello che sarebbe da pesare sarebbe un ETP con presenza di rilievo a Wall Street.

Molto difficile al momento.


Ma non credo che il modo o lo strumento possano influenzare le quotazioni in maniera significativa.
Una certa influenza certo... ma non decisiva.

Per quanto riguarda gli EFT, la situazione non è certo rosea:



Di certo l'approvazione di un ETF avrebbe un'effetto notevole sul sottostante. Ma anche avrebbe un effetto disastroso proprio su GBTC, che vedrebbe le proprie quote "sgonfiarsi" della consistente porzione dovuta al premio, che a quel punto non avrebbe ragione di esistere.
Speriamo.

Bella analisi, complimenti.

Con "fila" mi riferivo più alle richieste passate e pendenti di approvazione di un ETF.

Non so se avremo mai un ETF in Bitcoin, forse si, forse no.

Argomento vecchio, iperdiscusso e che mi interessa anche poco.

Ma, giudicando obiettivamente, se succedesse secondo me l'effetto sarebbe devastante, al pari di quello avuto sul mercato dell'oro.

Dopo  15-20 anni dal loro arrivo, non esiste Banca Centrale ( a parte la FED) che possieda più oro degli ETF (https://www.business-standard.com/article/international/gold-rush-2020-etfs-now-hold-more-yellow-metal-than-any-central-bank-120082300398_1.html).

In solo tre lustri.

Ottimo.
Solo un paio di considerazioni:

La crescita di GBTC è stata fenomenale, ma di certo non "organica":



Quei "picchi" sono le quote sottoscritte in primario, e nulla mi leva dalla testa che allo scadere del periodo di lock, 6 mesi, saranno scaricate sul mercato per incassare il premio. Nulla di drammatico, ma se per caso si sommano un paio di vuoti d'aria, ci potranno essere degli scrolloni".
Pazienza, un mercato in evoluzione deve passare anche per questi episodi.
Soprattutto, guardando al tuo diagramma postato sopra, spero tanto che altri veicoli più "concorrenziali", possano rubare quote a GBTC, portando alla compressione del premio sul NAV e quindi ad un mercato più competitivo.


Seconda considerazione: la fila davanti alla SEC, insomma, facciamo alcuni distinguo.
Ecco l'ultimo resoconto:
20 Institutional Bitcoin Investors Revealed, But Soon The List May Vanish

Da quel pezzo si evince la seguente tabella:



Un quadro un pò desolante direi, se il principale investitore in GBTC ha messo dentro 20 milioni.

Se ci si pensa bene però non c'è da essere troppo sorpresi . Se fossi una grande istituzione che cerca di entrare in bitcoin, cioè che non ha già Bitcoin in portafoglio, da conferire eventualmente "in natura", non sceglierei mai di entrare in  GBTC.
Ovviamente, qualsiasi istituzione che cerchi di acquistare una partecipazione in BTC non comprerebbe sul mercato secondario ad un premio così assurdo rispetto al NAV. Ma dubito anche che qualsiasi istituzione acquisterà sul mercato primario con un lock-up period di sei mesi. Probabilmente non sarebbe consentito dall'investment mandate di molte istituzioni. Credo che sia per questo che in questa lista compaiano solo investimenti così piccoli da fondi di "bassa qualità".
È probabile che un fondo più grande decida di ricorrere a metodi più strutturati per avere esposizione al bitcoin, o magari anche sono attraverso derivati presso i mercccati regolamentati "legacy" (CME e/o BAKKT), senza dover pagare il 2 di commissione annua ad un gestore di un fondo passivo.
Ricordiamoci inoltre che la maggior parte del successo di Grayscale deriva da una sorta di "arbitraggio fiscale" che consente in sostanza agli investitori di "deferire" le imposte in definitivamente, fino a quando fanno trading su GBTC. Un aspetto che agli istituzionali non interessa.


Inoltre, ricordiamoci cosa è la lista che stiamo leggendo:



Ciò significa che solo le istituzioni con asset in gestione superiori a 100 milioni di dollari USA dovrebbero rivelare la loro proprietà. Naturalmente, ci sono molte altre fondazioni più piccole o anche individui con risorse più grandi (oltre $ 2000, di sicuro). Il punto è che non sono tenuti a riferire alla SEC.

Una nota positiva: se il GBTC ha accumulato un afflusso così massiccio di denaro senza denaro istituzionale, indovinate cosa potrebbe accadere quando/se gli istituzionali "veri" decidessero di investire!

Link al mio trhead in inglese su GBTC:
Everything you wanted to know about Grayscale BTC Trust but were afraid to ask!

Volevo aggiungere queste considerazioni nei prossimi giorni. Troppe cose da fare, avrei anche un lavoro da seguire...

Un piccolo riassunto dei principali "fondi" su Bitcoin




GBTC fa la parte del leone. Ha raccolto $2.4B negli ultimi 20 mesi, più della stragrande maggioranza degli ETF, nonostante fees che sono enormemente più salate di un normale ETF.

Ci credo che davanti alla SEC ci sia la fila.

Credo che ci siano frotte di banche disposte ad accoltellarsi per un "piccolo risparmiatore" da un milione di risparmio all'anno.

Comunque sono considerazioni interessanti, ma cerchiamo di rimanere in tema, almeno su questo thread.
Grazie.

I titoli azionari più importanti al mondo sono circa ~ 1.700 ( un po' meno ) rappresentano indicativamente l'85% della capitalizzazione mondiale di tutte le borse ( N.B. i titoli italiani sono tutti in 'esima posizione e risultano di peso quasi insignificante ).

I primi 10 di questi ~ 1.700 titoli, rappresentano ormai ~ il 20% della capitalizzazione mondiale, tradotto quasi ~ 8.000 miliardi di dollari.


Bitcoin poteva assumere molto valore e avrebbe dato prova di essere qualcosa di diverso se avesse resistito  al down di Marzo nel periodo Covid-19; quale migliore momento ?

Mondo fermo, economia ferma, problemi enormi, banche centrali che "centralizzavano", governi smarriti...
...il terreno per la rivoluzione perfetta.

Bitcoin è venuto giù come tutto il resto.

Come del resto anche l'oro aveva perso in percentuali a doppia cifra.

Se Bitcoin fletteva poco o meglio rimaneva inalterato, o meglio ancora cresceva di valore quando tutto veniva giù... sarebbe passato alla storia.

Da questo punto in avanti la riflessione fra Bitcoin ed il resto della finanza, dopo uno stress test del genere è da rivedere, in particolare con chi sosteneva fino a pochi anni fa la decorrelazione con i mercati tradizionali.

Per me, fantasie, dato che Bitcoin necessità di acquisti quanto meno per assorbire la produzione, gli acquisti sono fatti dal risparmio ed il risparmio si fa se si lavora, se nel mondo sì perdono posti di lavoro e/o si perde capacità di risparmio...
...uhmmm pochi asset si salvano.

In particolare Bitcoin che per definizione raccoglie il risparmio privato, piccolo e/o piccolissimo ( 1 milione di risparmio annuale lo metto nella definizione di "piccolo" ).

Non credo che Btc si sia adagiato sull'economia, penso sia stato il contrario ovvero che l'economia tradizionale (diciamo meglio la finanza tradizionale) si è appoggiata (e quindi ora stia usando) Btc.
E' molto diverso perché - mi domando - cosa avrebbe potuto fare Btc per contrastare questo?
Credo nulla, ma imho sta proprio anche qui la forza di Btc: andare per la sua strada a prescindere da quel che altri vorrebbero fosse.

Per nuovi strumenti, ovviamente mi riferisco in modo relativo: nuovi strumenti per bitcoin (holders and altro).
So benissimo che esistevano prima, infatti la mia domanda e': i bitcoin users ne avevano cosi bisogno??

Non so, io onestamente sono perplesso.

Nuovi strumenti...
Strumenti finanziari proposti dal fondo Amun tra i fondatori Ophelia Snyder, discendente diretta dei Branca, quelli del Fernet & Co. per qualche anno una delle società che in rapporto al fatturato distribuiva più utili, anche più di Fiat in alcune occasioni.

Branca conti di Romanico, dal 1936.

Grandi anime imprenditoriali.