Topic: Arriva il primo Etp sui bitcoin compensato a livello centrale - page 4. (Read 1628 times)

Dal sito che hai postato sopra, vedo che i bitcoin detenuti dal fondo sono 261,3

Se sono già redimibili come leggo in OP, non è male che al momento il fondo stia "holdando" 261BTC

La riscattabilità, impossibile con Grayscale,  lo rende uno strumento migliore di quest'ultimo per misurare quanto gli investitori siano effettivamente disposti a tenere quote nel tempo.

Una piccola ricognizione a qualche giorno dall'inizio della quotazione di questo strumento.

La quotazione è iniziata il 18, il mercato è stato abbastanza stabile in questi giorni come vediamo:


Per quanto riguarda i volumi insomma, è stato un lancio abbastanza "dolce".
È di oggi il record di volumi, quasi 70,000 lotti, equivalenti a 70 BTC. Più del doppio del volume del primo giorno, precedente record con 31,000 azioni scambiate.

Decisamente interessante l'andamento del NAV. Come vedete, complice anche la bassa volatilità del sottostante, il NAV è stato molto allineato al prezzo.
Ricordiamoci che il nav del giorno t è calcolato sulla base dei prezzi bitcoin del giorno t-1, quindi è possibile un certo "disallineamento" in periodi di alta volatilità.



Vedete però che prezzo e NAV sono estremamente allineati: considerando anche la volatilità del bitcoin, lo scostamento é sempre stato inferiore all'1%.
Direi un ottimo livello,soprattutto se confrontiamo questo valore con il 20% di premio registrato sulle quote del fondo GrayScale.

Come detto, si tratta della management fee del fondo, 2% all'anno.
In questo foglio Excel, vedi come è calcolato esattamente il valore.

Ovviamente quindi diminuendo il numero di bitcoin controllati dalla quota, il numero di Bitcoin "liberati" sono la fee per il gestore del fondo, che la userà per le proprie spese e per il proprio margine.

Spero che ora sia più chiaro!

mmmhh non capisco, la quantità di 0,001 btc a quota non è fissa dunque?

Quindi mettiamo che uno compra 100 quote (ovvero 0,1btc) tra un anno se rivende le stesse quote in realtà è come se vendesse 0,098 btc? E quei 0,002 che fine fanno?

Pindol

Beh, dai, non male.

Vediamo alcune cose:

Innanzitutto il prezzo EUR 4,855 per ogni share.



Hanno scambiato 31,463 share dell' ETC; per un controvalore di quasi 270,000 EURO



Dal sito di hanetf vediamo le cose più interessanti:



Andando con ordine vediamo che è già diminuito, rispetto al valore "da regolamento" di 0.001 il numero di bitcoin controllati dal ogni azione: ogni giorno scende del rateo giornaliero del 2% annuale.
In pratica il numero di oggi è

(Bitcoins Per ETC)_t=(Bitcoins Per ETC)_inception*(1-2%*gg/360)

Dove gg=giorni secondo il metodo 30/360 tra t e l'inception

Moltiplicando il prezzo dell'indice di riferimento Bitcoin per il Crypto entitlement abbiamo il valore del NAV, espresso in dollari (il fondo è quotato in diverse valute ed il NAV ufficiale è unico).
Beh, la prima, positiva, sorpresa è che se convertiamo il NAV in EUR otteniamo un valore pari a 8.46, ovvero assolutamente confrontabile con il prezzo di mercato (possibile vi siano degli sfasamenti dovuti ai diversi metodi di rilevazione.
Nel thread su Grayscale abbiamo evidenziato come l'assenza di premio della quotazione di mercato rispetto al NAV  possa portare ad avere notevole interesse su questo strumento.

https://www.boerse-frankfurt.de/en/etf/de000a27z304-etc-issuance-gmbh-0-000

Qui se qlc vuole monitorare l'andamento, i volumi adesso non sono molto alti, fino ad ora sono stati scambiati poco più di 200.000€, io comunque sul mio broker non lo vedo ancora disponibile, quindi deduco che diventerà disponibile nei prossimi giorni e magari molte più persone potranno tradarlo.

Pindol

Piccolo aggiornamento.
Avevo diffuso la fake news che il primo giorno di quotazione sarebbe stato il 17.06.20. In realtà non è successo nulla.

Allora mi sono sentito in colpa e li ho contattati (incredibile cosa si possa fare con una mail ben scritta e circostanziata).

Mi hanno confermato che:

• Il primo giorno di quotazione sarà il 18.06.20
• Dalla prossima settimana saranno disponibili pubblicamente gli indirizzi dei wallet dove sono custoditi i Bitcoin dei sottoscrittori

EDIT 18.06.20 : Il titolo è live  ed ha appena scambiato per la prima volta 8.50x1,000.

Eh... !
hai detto poco...


È il motivo per cui penso che l'attesa degli istituzionali, sia ancora oggetto d'infinita attesa...
A meno che non siano istituzionali per modo di dire... ovvero gestioni che riuniscono gruppi di retail.

E' molto più facile convincere 4 miliardi di persone, secondo me, anche se non necessariamente tutte insieme.

Conosco benissimo i motivi per cui i 4 miliardi di persone più povere della terra hanno o avranno bisogno di bitcoin.

Non conosco invece i motivi che potrebbero avere le 20 persone più ricche del mondo.

Diventare ancora più ricche? Hanno già accesso a tutte le possibili forme di investimento e di rendita , e a tutte le forme di tutela se le cose andassero male.

Inoltre hanno tutto l'interesse a che lo status quo perduri, come dimostra il fatto che con il passare del tempo il divario non fa che aumentare.

Non che con bitcoin si ridurrebbe ma comunque sarebbe una rivoluzione da cui non avrebbero molto da guadagnare anche perchè non l' avrebbero cavalcata per primi ma per (quasi) ultimi.

Qualche dettaglio in più sulla parte più "istituzionale" del prodotto.

ETC Group to debut with bitcoin ETP on Xetra


C'è una bella lettura su questo ETP da un' agenzia di notizie dal mondo degli ETF:

ETC Group debutterà con bitcoin ETP su Xetra

Traducendo dall'inglese.


Prima di tutto: cosa significa compensazione con una controparte centrale (CCP)?
Quando si acquista questo prodotto, non si acquista dall'emittente, ma dalla Borsa tedesca, che a sua volta lo acquista dall'emittente. Quindi la Borsa si sta comportando come una controparte di compensazione, che separa le relazioni di credito tra le due controparti originali, che quindi non si trovano direttamente in relazione, ma stanno solo entrando in uno scambio con la CCP.
Ciò significa che se l'emittente è inadempiente, l'investitore non ci si trova di fronte a un'entità inadempiente, ma alla CCP che viene costantemente mantenuta liquida.
Per riassumere, gli investitori possono effettivamente ottenere un'esposizione a questo prodotto trascurando il rischio di controparte, poiché l'unica controparte che stanno affrontando è la tedesca Xetra, che è una delle controparti a rischio più basso al mondo.

Inoltre, un'altra interessante informazione che ho potuto scoprire altrove e che qualcuno aveva chiesto:


Quindi sei libero di recuperare il tuo bitcoin fisico, ma non sei davvero incentivato a farlo, visti gli alti costi. Probabilmente è solo un meccanismo di sicurezza per ottenere il sottostante in caso di problemi.
Se un investitore istituzionale volesse ottenere una esposizione al bitcoin fisico, vi sono mille altri modi sicuri e d all'interno dei "walled gardens" certificati da tutte le autorità di vigilanza. Penserei ai futures BAKKT giornalieri, per esempio, solo per nominare qualcosa di molto ben collegato agli exchange legacy.

Ma guarda che stiamo dalla stesso lato.
La spirale della morte appunto avviene in realtà simili alle formiche.
Dove tutti seguono le regole senza fare hacking delle stesse.

È come x l ermafroditismo, la natura ha inventato la riproduzione sessuata per risolvere i problemi d evoluzione. Ramdom dei geni

Il fatto che non sia un UHNWI si capisce dal fatto che non cresco sia possibile per nessuno che voglia appartenere a quella categoria, non possedere almeno l’1% della propria ricchezza finanziaria in bitcoin.
È un rischio davvero troppo asimmetrico (high reward, low risk) per non metterlo in portafoglio.

Da ricordare che la ricchezza nel mondo è distribuita malissimo, in pochissimo, hanno quasi tutto.

Retail sono quelli che hanno meno, anche se sono la maggioranza... si va a salire, come disponibilità finanziarie:

Affluent;
Very High Net Worth Individual (VHNWI):
High Net Worth Individual (HNWI);
Ultra High Net Worth Individual (UHNWI);


Con gli ultimi tre gruppi che sono la clientela private, con l'ulta categoria che è quella che dispone più di tutti.

I gruppi private si comportano come istituzionali, essendo spesso essi stessi istituzioni.


Oltre la metà della popolazione mondiale, ~4 miliardi di persone povere, ha la ricchezza che hanno in 10~20 UHNWI.

Non so chi sia più difficile da convincere, se 4 miliardi di persone tutte insieme, o almeno un UHNWI.

Beh, Babo, per fortuna noi non siamo ancora arrivati alla civiltà degli insetti. Ed abbiamo un anelito indomabile verso la libertà, che ci porta ad infrangere qualsiasi regola o tabù sociale. E per fortuna direi. Se ti piace la civiltà delle formiche dove l'individuo non conta nulla, prego, accomodati in Cina. I meccanismi autodistruttivi da noi non possono funzionare, sono interrotti prima.

esatto, la penso esattamente come @duesoldi
sono soldi risparmiati 'esigui' tolti all'economia reale - se l'economia reale si inceppa si innesca una spirale autodistruttiva che porta a fare terra bruciata

un po come la spirale della morte delle formiche

https://www.focus.it/ambiente/animali/ant-hurricane-la-spirale-della-morte-delle-formiche-201009221237

ci sono delle condizioni, che cortocircuitano le formiche e gli fanno formare una sorta di uragano, che continua finche le formiche non muoiono di inedia e stanchezza

Penso però che il motivo di questo accumulo abbia causa che non aiuta il mondo cripto.
Intanto facendo due conti della serva dividendo quella cifra per il numero di abitanti (diciamo 65 mln per semplicità?)  salterebbe fuori che ognuno ha risparmiato circa 500 € in 3 mesi.
La cifra mensile è quindi molto bassa, anche pensando di moltiplicare per 2 o 3 persone/nucleo e ragionare quindi sul nucleo famigliare.
Ma soprattutto la cosa non bella è che è accaduto perché la crisi ha spaventato le persone portandole a non spendere in previsione di futuri periodi di crisi, difficile quindi immaginare che parte di questo capitale possa essere speso in cripto perché se una persona tiene fermi i soldi per timore del futuro difficilmente li investirà in un settore che ancora non conosce.

Inoltre questo è un fenomeno che è capitato quasi dappertutto in Europa, evidentemente per lo stesso motivo:

https://www.agi.it/economia/news/2020-05-25/covid-consumi-depositi-europa-8714415/


Nulla toglie naturalmente alla validità del tuo discorso in generale.

Sempre rimanendo nella questione terminologica: per me sì. Contrappongo un investitore istituzionale ad uno retail. L'investitore istituzionale è quello che investe per proprio mandato e "natura", mentre il retail è colui che lo fa per un motivo "accessorio" (speculazione o hedging che sia) rispetto alla propria natura, che quindi rimane diversa.
Comunque sono differenziazioni metodologiche.


Come dico sempre (chi indovina prima che lo scriva?) "Non è Bitcoin ad aver ebisogno di Wall Street, ma è Wall...."

Questo vuol dire che la mass adoption arriverà comunque, perchè lo shift di paradigma causato da bitcoin è una forza secolare ed innarrrestabile.
Le istituzioni finanziarie possono adottare bitcoin per i lori fini, per aumentare i loro profitti, incidendo sicuramente sulla dinamica di breve termine (prezzo), ma essendo irrilevanti nel lungo periodo, quando sarà l'adozione di massa a decretare il definitivo, irreversibile successo di BTC.

Riguardo alla ricchezzza nei conti correnti, lo sappiamo, la ricchezza privata degli Italiani è immensa. Ma sappiamo anche che se quella ricchezza è sul conto corrente e non nei BTP un motivo preciso ci sarà!

Per quello che vale la penso allo stesso modo.


E anche qui mi trovi d’accordo.

Resta comunque un prodotto interessante x capire alcune dinamiche. Basta quindi attendere ancora pochi giorni per vedere l’iiniziale richiesta di questo ETP (o come si sviluppi nelle prime settimane) - un po’ come è stato per Bakkt.

La questione resta sempre terminologica: Three Arrows Capital è un hedge fund. Gli HF rientrano o no nella categoria di investitori istituzionali?

E' opinabile ma secondo me NO: hanno modalità di gestione, normative di riferimento, propensione al rischio, dimensioni e allocazioni di portafoglio molto diverse dagli istituzionali classici come banche o assicurazioni.

Una banca avrebbe problemi a detenere quote di Greyscale, un HF no. Una banca al limite può operare sui futures CME perchè li non c'è nessun legame con il sottostante, non c'è nessuna custodia (nè diretta né indiretta).E' solo un CFD fatto per "esporsi" alla volatilità di btc.

Il punto però resta sempre quello a monte: credo che nella comunità btc si sopravvaluti l'importanza dell'ingresso degli istituzionali ai fini della crescita potenziale di prezzo di bitcoin. E si sottovaluti la liquidità "retail".

Io credo, l'ho già scritto, che bitcoin non abbia bisogno necessariamente degli istituzionali per arrivare a valere anche 10 o 20 volte il prezzo attuale.

Viviamo ad esempio in un Paese dove la ricchezza privata (spesso insospettabile o nascosta) è qualcosa di spaventoso.

Tutti a dire che c'è crisi e che le famiglie italiane non arrivano a fine mese (ed in parte è vero), ma le famiglie italiane sono anche quelle capaci di accumulare e risparmiare cifre sbalorditive.

Solo nei tre mesi del lockdown, queste famiglie, sono state capaci di aumentare di 34,5 miliardi di euro le somme liquide depositate in banca.

https://24plus.ilsole24ore.com/art/perche-lockdown-ha-gonfiato-conti-correnti-italiani-AD6c2xW?s=hpl&refresh_ce=1

In soli TRE mesi. E parlando SOLO dell'Italia, poi c'è il resto del mondo.

34.5 miliardi di euro corrispondono a 4.5 milioni di BTC : 1/4 di tutti i btc in circolazione (molto di più pensando a quelli persi).

Ben vengano i recinti dorati degli istituzionali (e tutte le norme, vincoli, restrizioni, paletti che si porterebbero appresso perchè rimarrebbero limitate a quei recinti) ma mi sembra più importante incentivare l'uso di bitcoin presso investitori individuali, che sono poi quelli che ne potrebbero avere più bisogno e che ne possono trarre i maggiori vantaggi.

Se trovo 200 milioni di persone che mi danno un $ 1 lo faccio anche io un fondo istituzionale, ma non sono un istituzionale
sono un capo carovana.

Su questa filosofia chi compra Grayscale con i soldi non suoi... non gl'importa molto... poi se mi trovi quelli che prendono di più di commissioni,
troviamo quelli che costano di meno.

Lloyd's di Londra non è una propriamente compagnia assicurativa sono una corporazione... un gruppo...
anche se esiste compagnia con tale nome.
Te li raccomando guarda...  fino a 100 milioni... è una assicurazione parziale... speriamo a bene...


Il mio non è un mondo dorato, è un mondo aggressivo, a tratti violento, su sfondo cinico e spietato 


"Quindi tecnicamente non è rilevante.", un giorno di pioggia Andrea e Giuliano incontrano Licia per caso... 
non ho tempo d'impegnarmi, mi piacerebbe sapere cosa accade se un giorno le quote non trovano la liquidità necessaria per operare...
continua la storia...  hai delle quote che nominalmente valgono qualcosa, praticamente anche zero.



Allora si fa un giro lungo per fare un clone di un ETC sull'oro... garantito da lingotti d'oro 12,5 kg. ( Good Delivery Bar ),
assicurati per intero.

A proposito di assicurazione, ma l'eventuale indennizzo è in fiat o Bitcoin ? o equivalenti di "Bitcoin" da calcolare in qualche maniera...
Così per dire, come aspetto tecnico... in molti casi se  mi rubano un lingotto d'oro io gestore vorrei riavere un lingotto d'oro... perché l'equivalente in fiat potrebbe essere un problema.

Direi che se un attacco hacker venisse portato a segno con successo, ci sarebbe anche un rischio "Contingency", rischio speciale; ovvero il rischio che poi nessun si fidi più di acquistare quelle quote di quell'emittente.
Un danno indiretto, legato al danno diretto di aver perso materialmente i Bitcoin.

Uno di quei casi dove il danno indiretto potrebbe essere enormemente maggiore del danno diretto.
Già così suona come rischio non assicurabile, ovvero rischio non trasferibile ad altri, andrebbe gestito in altra maniera con aggravio di costi, ma sarebbe presentabile meglio a livello istituzionale.