Topic: Bitcoin & die Steuer - FAQ (AT) (Read 34309 times)

Ich finde das total unangemessen. Da will man sein Geld jemand anders geben (der Bank). Die wollen aber nicht das ganze Geld, sondern fordern einen auf, ein Teil des Geldes einen Steuerberater zu überlassen und am Ende erhält die Bank weniger als zuvor.
Ziemlich überspitzt dargestellt natürlich, aber im Grund ist es so.
Die rechtlichen Gründe sind mir natürlich bekannt.
Aber im Grunde verleiten solche Massnahmen dazu, sein Geld selber zu verwalten... 

Ja klar, aber erscheint mir halt doch um einiges über das Ziel hinausgeschossen. Schließlich geht es ja bei der Mittelherkunft um die Bekämpfung von Geldwäsche und nicht darum zu überprüfen ob jeder einzelne Cent korrekt versteuert wurde. Jenseits von Krypto reicht man ja auch den Einkommensteuerbescheid ein und nicht die gesamte Buchhaltung. Und bei der Veräußerung von Wertpapieren reichen ja auch die Konto- bzw. Depot-Auszüge.

Habe dbzgl. vor allem das Angebot von Enziger gefunden: https://www.crypto-tax.at/dienstleistungen/



Nachdem dort "Preis auf Anfrage" dabeisteht und Stundensätze jenseits der 300€ verlangt werden kann man sich schon vorstellen, was so ein komplett erstellter Herkunftsnachweis dann kostet ... das ist ja doch einiges an Aufwand so etwas zu erstellen, vor allem, wenn der Kunde keine Tools wie Cointracking o.ä. im Einsatz hat.

Aus Bankensicht finde ich das Vorgehen sogar verständlich. Es hat ja kaum eine Bank das nötige Know-How um bspw. Cointracking-Auszüge zu verstehen, geschweige denn nachvollziehen zu können. So wälzt man diesen Aufwand an die Steuerberater ab, zahlen muss es ja eh der Kunde ... und der will möglichst schnell an sein Geld gelangen.

Nein, noch nie. Die geforderten Unterlagen waren zwar je nach Bank leicht unterschiedlich und teilweise sehr umfangreich, aber bei den Fällen die ich kenne hat die eigene Dokumentation (Trading History, Walletbewegungen) sowie Unterlagen wie Kontoauszüge und Einkommensteuerbescheid immer ausgereicht. Zumindest wenn die Bank nicht von vornherein kategorisch gegen Krypto war.

Vielleicht ist das aber auch eine neue Masche um den Aufwand auf den Endkunden abzuwälzen. Wenn man googlet scheint es mittlerweile Steuerberater zu geben, die genau diesen Service anbieten. Wirkt auf mich allerdings mehr wie Abzocke.

Ein Bekannter hat gerade eine größere Auszahlung vorgenommen und wollte diese bei einer Raiffeisenbank im Zentralraum OÖ einzahlen. Die RB möchte nun eine von einem Steuerberater beglaubigten Mittelherkunftsnachweis 

Ist jemandem von euch schon so ein Fall untergekommen? Das kostet ja auch je nach Steuerberater-Satz eine Stange Geld ...

Danke - ist mir ein Begriff. Aber die Preise sind schon sehr hoch, finde ich

Cointracking listet ansonsten auch noch folgenden Steuerberater aus (der Nähe von) Graz auf:


Quelle

Die Frau Enzinger ist vielleicht dem einen oder anderen auch ein Begriff, sie hält auch regelmäßig Vorträge rund um Crypto und ist auch bspw. in der österreichischen Steuer-Gruppe in Telegram aktiv.
MWn. bietet sie auch kostenlose Erstgespräche an, ich war auch selber bereits mit ihr in E-Mail-Kontakt.

Danke für deine Info! Ich war bei denen mal auf der HP, habe dort aber nichts über Kryptoberatungen gelesen.
Könntest du mir vielleicht einen Ansprechpartner nennen bzw einen empfehlen? Ich würde mit der Info dort anrufen.
Natürlich gerne über PM und nur, wenn du es möchtest 

Dass das Finanzamt eine Gewerblichkeit zu unterstellen versucht kann ich mir noch vorstellen, zumindest wenn man exzessiver tradet und dadurch auch regelmäßig Gewinne über der Grenze der Liebhaberei einfährt.
Was ich mir aber nicht vorstellen kann ist, dass sich das auf die Steuerfreiheit der Coins auswirkt. Es findet auch durch die Gewerbeunterstellung kein Besitzwechsel statt (sofern man nicht tatsächlich eine Unternehmung gründet und die Coins in den Firmenbestand übernimmt, aber selbst dann ist es fraglich wenn man selbst als Unternehmer mit auftritt), die Coins ansich bleiben also unangetastet.

Was mir nicht bewusst war und ich erst jetzt im Zuge meiner Erklärung für 2023 erfahren habe: Mit der Steuerreform ist auch der Freibetrag gefallen, man muss also auch steuerpflichtige Gewinne unter 440€ angeben.

Der ist von Fidas Liezen, also nicht unbedingt Nähe Graz, aber in der Steiermark.  Honorar war bisher weit unter dem, was ich von der Grazer Treuhand gewohnt war und erwartet hatte.

Interessante Story, ein Grund mehr warum ich dann meine steuerfreien Verkäufe definitiv nicht angeben werde.
Kannst du mir sagen, woher dein jetziger Steuerberater ist? Kommt der aus der Nähe von Graz bzw. der Steiermark?
Ich suche nämlich noch einen passenden Steuerberater, der nicht hohe vierstellige Summen einkassiert...

Interessant, hab an dieser Front ein bisschen nachgeforscht und tatsächlich etwas gefunden was in diese Richtung hindeuten würde:


Wobei ich nicht verstehe was genau mit "innerer Zusammenhang" gemeint ist und wie dadurch beim Abverkauf von Privatvermögen auf eine Wiederholungsabsicht und somit Nachhaltigkeit geschlossen werden kann.


Mit konkreterem Bezug auf Krypto gibt es (gab es?) diese Diskussion anscheinend auch in Deutschland:
https://winheller.com/blog/handel-kryptowaehrungen-gewerblich-finanzamt/


Die Argumentation des Finanzamts scheint also gar nicht so weit hergeholt zu sein. Allerdings bezweifle ich die rechtliche Standfestigkeit einer derartigen Einstufung, wobei es sicher auch stark auf den Einzelfall ankommen wird.

Macht auch für mich keinen Sinn und würde einer Klage auch niemals standhalten, schon gar nicht wenn du im geringen Ausmaß tradest und nicht tausende von Trades pro Monat durchführst. Erst ein hohes Trading-Aufkommen würde mMn. überhaupt den Anfangsverdacht einer Unternehmung begründen. Auch wüsste ich nicht warum die Coins dann auf einmal nicht mehr steuerfrei wären. Das Asset ansich (also bspw. 1 BTC) verändert sich ja durch die Unternehmung nicht, ich kann mir also auch nicht vorstellen, warum man hier auf einmal Steuern zahlen sollte. Selbst bei einer Unternehmensgründung und der Übernahme der BTC ins Unternehmensvermögen wäre es fraglich, ob sich dadurch etwas an der Steuerfreiheit ändert.

Würde mir daher also auch keinen Kopf machen, habe gleichzeitig auch das Gleiche vor wie du und werde gestaffelt verkaufen.

Mein früherer Steuerberater (aus Graz) hat mir mal diese Geschichte erzählt:  Ein Klient hat (vermutlich im letzten Bullrun) gestaffelt Altbestand-BTC verkauft, die ja steuerfrei sein sollten.  Das Finanzamt hat das dann aber nicht anerkannt und stattdessen behauptet, da es mehrere Verkäufe waren, zählt das nicht als "Privatperson" - sondern mit dem ersten Verkauf wäre quasi ein Unternehmen gegründet worden, und alle weiteren (ab diesem Zeitpunkt) Kursgewinne wären nicht mehr steuerfrei.  Vergleichbar sei das damit, wenn jemand ein Grundstück kauft, in kleinere Parzellen zerlegt, und diese dann weiterverkauft, was eben auch als unternehmerische Tätigkeit und nicht nur "privates Investieren" zu werten sei.

Für mich macht das (und auch der Vergleich) keinen Sinn, da ja cost averaging so ziemlich zum Einmaleins des Investierens gehört.  Hat jemand hier schonmal davon gehört oder wurde mit einer ähnlichen Argumentation konfrontiert?  Ich habe grundsätzlich schon vor, im kommenden Bullrun einen Teil meiner Altbestände gestaffelt zu verkaufen.

Mein derzeitiger Steuerberater (aus einem ländlichen Bezirk) meinte dazu nur, dass sich in unserem Finanzamt niemand für Krypto interessiert, bzw. sie der Meinung sind, dass Leute damit eh nur Verluste machen (die auch nicht gegen Einkommen anrechenbar sind) und deshalb es für sie nicht relevant wäre....

Ah okay, danke für diesen Punkt. Super, dann brauche ich mir keinen Stress machen, denn bisher gibts nichts zum Versteuern.

Danke euch beiden für die Hilfe

Ich hab zwar noch nix über Bitpanda verkauft, aber erst letzte Woche ETH eingezahlt um die dort zu staken.
Sobald man die Coins einzahlt muss man ein so genanntes "Steuerinformationsformular" ausfüllen. Das ist recht einfach gehalten:

• Zeitpunkt der Anschaffung ... oder ungefährer Anschaffungszeitraum wenn man sich nicht mehr daran erinnern kann
• Kosten für die Anschaffung

Erst nachdem man diese Daten befüllt hat werden die Coins gutgeschrieben und stehen zur Verfügung.

Bitpanda weiß damit also alles, was sie für eine allfällige Steuerberechnung benötigen.

Nicht ganz, in das Feld "Sonstige tarifsteuerpflichtige Einkünfte aus Kapitalvermögen" (gemäß § 27a Abs. 2) kommt der Gesamtgewinn, nicht nur die 27,5%! Die 27,5% rechnet sich das Finanzamt dann schon selber aus

Gilt allerdings auch nur dann wenn die KESt nicht bereits automatisch vom jeweiligen Finanzinstitut einbehalten wird; z.B. BitPanda behält mittlerweile die KESt ein und führt diese auch ab. Ist aber meines Wissens der einzige Exchange der das macht und ich hab ehrlich gesagt auch keine Ahnung ob BitPanda den Einstandswert erfragt oder wie die den Gewinn genau ermitteln (würd mich tatsächlich persönlich interessieren, falls das hier zufällig jemand liest der in letzter Zeit bei BitPanda verkauft hat).

1. Ich habe wie gesagt 2 Excel Files angelegt. Einmal für die steuerfreien Verkäufe (alle Käufe vor der Gesetzesänderung, alle Coins über 1 Jahr gehalten).
Von diesem Portfolio habe ich eh das meiste noch nicht verkauft. Da ja meines Wissens nach die FiFo Methode greift, geht dieser Bestand erstmal zum Verkauf
bevor die steuerpflichtigen Coins verkauft werden. Da die steuerpflichtigen Coins wahrscheinlich erst beim nächsten Bullrun verkauft werden, hätte ich
somit derzeit nichts zum einreichen. Dann würde ich meine Steuererklärungen von 2019, 2020, 2021, 2022, 2023 abschließen, ohne etwas einzureichen.

Sollten irgendwann die steuerpflichtigen Coins verkauft werden (z.b. 2024 oder 2025), dann würde ich das auch dort erst in der Steuererklärung angeben,
27,5% vom Gewinn in das Feld  "Sonstige tarifsteuerpflichtige Einkünfte aus Kapitalvermögen". Und wenn hier dann Rückfragen kommen, dann schicke
ich die Aufstellung an das FA.

Stimmt ihr mir soweit zu?

Das hätte ich jetzt genauso gesehen und ich habe auch noch nie im vorauseilenden Gehorsam Daten bereitgestellt. Kommt es zu einer eingehenderen Prüfung kann man die Daten ja immer noch nachreichen.

Bzgl. Steuerberater: Ich weiß jetzt natürlich nicht um welche Summen es geht aber gerade bei größeren Nachzahlungen macht es durchaus Sinn, hier nochmal einen Steuerberater drüberschauen zu lassen. Nicht nur was potenzielle Einsparungen betrifft. Unterlagen, die von einem Steuerberater eingereicht werden, werden in der Regel auch deutlich schneller freigegeben. Zudem hält ja der Steuerberater seinen Kopf hin wenn etwas nicht passen sollte ... das lassen sie sich aber auch fürstlich entlohnen, das stimmt schon.

Das da jetzt eine Excel Datei hochzuladen wäre klingt für mich eher ungewöhnlich. Aus meiner Sicht sind die steuerfreien Gewinne mal überhaupt nicht relevant fürs Finanzamt und für die Gewinne die es zu versteuern gilt müsste meiner Meinung nach einfach die Gesamtsumme für das Jahr als "Sonstige tarifsteuerpflichtige Einkünfte aus Kapitalvermögen" in Beilage zur Einkommensteuererklärung E1kv, Kennzahl 857 eingetragen werden. Die Dokumentation im Excel File selber wäre meiner Meinung nach nur im Falle einer Finanzprüfung relevant und nicht als Teil der Steuererklärung selber hochzuladen.

Disclaimer: Bin weder Steuerberater noch arbeite ich beim Finanzamt, also alle Angaben ohne Gewähr! Eventuell haben auch andere Österreicher hier im Forum bereits andere Erfahrungen gemacht.