Topic: Contrôler la circulation de BTC est possible - page 3. (Read 4250 times)

Merci M++, cette différence peut faire pencher la balance, je vais me regarder ça.
Parmis tous les posts, c'est la seule réponse pour l'instant qui peut prouver potentiellement qu'il n'y aura pas besoin de banque.

Je suis développeur, et je suis assez familier du code de Bitcoin. Je n'ai pas vu de concept de colored coin dans le code, d'ou ma question (contrairement au multi sig).
Mais je vais rechercher ce qui se dit dessus, ça peut vraiment tout changer.


Soyons clair bobykarot. Je ne veux pas retourner aux banques, et je serais très content si nous pouvons nous en passer.
Or une banque est le seul moyen pour gagner sûr des intérets en mutualisant les risques. Ce qui pousssera, selon moi, les gens a stoquer les BTC dans les banques.
M++ vient de me parler de "colored coin" qui a l'air de permettre exactement la même chose mais sans banque, ce qui est, si cela s'avère le cas, la plus grosse révolution de bitcoin.

Concernant les prêt particulier à particulier, tu ne mutualise pas le risque.


Le terme BTC papier dans ce post est un synonyme de BTC dette. En clair si tu as un compte sur un échange qui te dit que tu possèdes 100 BTC mais que tu n'as pas de clé privée, alors c'est un BTC papier.
Nous ne parlons pas d'une clé BTC imprimé sur un bout de papier qui contient des vrai BTC.

Juste une question sur vos BTC papier .
Comment vous pouvez garantir au porteur ou nouveau porteur ? Que le BTC est toujours présent et non dépensé ?
Ou pire qu'il ne sera pas dépensé immédiatement après la revente ? double speend ?
D'ailleurs quand je dit papier c'est au sens large comme vous .

+10.

Les sources sont multiples sur le colored coin. En 2 mots ( c pas facile car c'est très complexe )

Il faut se mettre en tête la roulette au casino, quand tu y va on te donne des jetons de certains couleurs, cela te permet de savoir qu'ils sont a toi lorsque tu gagnes un coup.

C'est la même chose, lorsque tu va investir dans une société (mais il y a bien d'autres applications possibles) par exemple, tu pourras directement prouver que les coins que tu as mis dans cette société sont a toi. Ca permet sans contrat, sans avocat et sans autre chose, de pouvoir prendre des actions dans une société en injectant de l'argent sans jamais se demander par la suite comment tu va faire pour prouver que c'est bien toi qui as financer le projet, tout sera tracable.

C'est vraiment en deux mots c'est bien entendu beaucoup plus complexe que ca, dans la théorie, mais il y a de bonne chance que cette application arrive prochainement et se simplifie au fil du temps. C'est une juste une preuve que les coins sont à toi à l'origine. Mais ca permet beaucoup de chose ;-)

En gros tu as une mauvais vision par rapport à la révolution Bitcoin. Elle te permet de te libérer de ta banque, et toi tu veux y retourner. Les places d'échange ne sont pas des banques. MtGox n'est pas une banque ...

Tu veux des interets sur tes bitcoins ? Tu les pretes directement aux particuliers, tu n'as pas besoin de passer par un intermédiaire. Va faire un tour sur bitfinex

Une seule raison et unique : taux d'intéret.
Si tu es économiquement poussé à utiliser une banque, les gens le feront.


Bien que le passage de l'or pure à la monnaie papier soit une chose.
Le fait que tu acceptes ton salaire sous forme de virement et pas par billet est la chose qui me fait le plus peur, car c'est l'équivalent exacte d'accepter un BTC dette à la place d'un BTC.
Pourquoi accepter cela ? car ton salaire sera directement dans la banque qui te donnera un intéret dessus.


Comme je l'ai dit, aujourd'hui tu te payes ton salaire par virement plutot que par billet. C'est un équivalent exacte à accepter de se faire payer en BTC dette plutot qu'en BTC. (Encore une fois, aujourd'hui par possible mais demande ça le sera)


Vrai, si il n'y a pas de reserve fractionnaire, et que la bank subit en bank rush, alors personne ne viendra la sauver. Ce qui est une bonne chose c'est certains. (la tombé de MtGox dans ce sens est une bonne chose)
Mon inquiétude est que la création d'une reserve fractionnaire + une banque central qui en manipule le taux n'est pas une chose techniquement impossible dans le futur.
Et si une crise comme 1929 est provoqué, alors la banque centrale toucheras ce taux.



Davout, je connais la différence entre créance et crédit sinon ma société serait un peu en difficulté. Je lirais ton pdf qui a l'air fort intéressant.
Ce que tu n'as pas l'air de comprendre, c'est que je ne fait d'hypothése, je rejoue l'histoire américaine jusqu'à 1929, ou la meme chose est exactement possible avec bitcoin.
A partir de 1929, cependant, la différence sera le changement de taux de reserve légale plutot que la création d'une fiat ce qui aura le même effet selon moi.

Jusqu'à maintenant, je n'arrive pas à voir le point dans mon raisonnement ou nous ne sommes pas d'accord.
Pourquoi tu sembles arriver à des conclusions différentes, ta comparaison avec l'oeuf est un peu douteuse, car avec BTC l'équivalent serait: un titre sur un oeuf, et un oeuf sont tous les deux mangeables.
C'est le cas avec BTC, les deux seront dépensables.


Davout, je ne suis pas totalement inconnu des théorie monnétaire. Je connais la théorie que tu soutiens qui est celle de milton friedman, et je suis convaincu de sa théorie.
Le problème n'est pas la, mon probleme est que Bitcoin n'empéche pas que les problème que Friedman a pointé du doigt se reproduise. (Comme toute monnaie tu me diras)


Tu aurais des liens à partager sur les colored coins, première fois que j'en entends parlé ?

Tu peux me tutoyer, on est sur internet.

J'ai pas trop besoin "d'éducation" a moins que tu veuilles me donner des cours particuliers peut-être ? Je connais assez bien le Bitcoin merci.

Je me demandais juste a quoi ca servait d'essayer de transposer un ancien modèle au nouveau ? Le but premier du bitcoin est la décentralisation. Le but premier d'une banque est de centraliser, non ?

"Devenez votre propre banque"

Cela résume tout je pense.


Pour les financements attendez de voir l'application des multisigns et des colored coins, c'est le monde de l'économie participative qui s'ouvrent à nous, pourquoi je vais confier des ressources à une société privée qui va elle-même peut-être confier mon argent à une société dont je n'ai aucun attrait pour, voir pire qui va à l'encontre de mes valeurs ?

Tout ca pour généré un intérêt ridicule après le "cut" des banques ?

Il y a quand même mieux à faire. Il y a des moyens d'utiliser les ressources de facon beaucoup plus efficiente.

Peut-être vaudrait-il mieux dans ce cas privilégier le fait de lire et de vous éduquer, plutôt que de commenter ...

C'est important de savoir, si tu es un investisseur ou un believer.
Je pense que ia bcoup de personne dans le monde du bitcoin qui ne sont que des investisseurs et qui ne voient pas la véritable révolution derrière la technologie (ou plutôt ils en ont rien à foutre) et que le jour ou leur investissement sera "perdu" ne seront plus du côté du bitcoin.

Je connais pas véritablement la mentalité ici, mais j'ai du mal à comprendre vos concepts de débat sur la banque dans le bitcoin. Ca manques d'imagination lol.

Ben, rien de particulier, pourquoi ?

Le bitcoin deviendra ce qu'il doit être, je pense que ca dépends de nombreux facteurs. C'est clair que si le monde se reprends et que les gens retrouvent confiance dans ceux qui nous gouvernent (au sens large), peut-etre le bitcoin ne révolutionnera pas le système, mais fera juste partie de son évolution.
En revanche si ca continue comme ca et qu'une nouvelle crise économique survienne je ne suis pas sur que les choses ne vont pas basculer dans le chaos.
Du chaos va renaître une nouvelle forme d'organisation humaine.

On est pas sur demain que le bitcoin ne soit pas banni par les principaux gouvernements du monde, que feras-tu à ce moment là?

Tout cela est trop difficile à prévoir.


Je sais que tout ceux qui possèdent du bitcoin rêvent de la mass adoption et d'un prix incroyablement haut pour devenir millionaire, sans bouger le cul de leur chaise, mais au final le bitcoin n'a pas réellement besoin de ca pour perdurer et révolutionner le monde, il peut être une alternative tout simplement. Moi peu importe sa valeur je vais tenter de suivre ce mouvement

Je crois que la principale chose est de lire le white paper de satoshi et de négocier aucun principe fondamental du bitcoin, c'est au système de s'adapter à la technologie, pas vraiment l'inverse. Si celui-ci ne peut pas s'adapter il est donc outdated, il faudra construire un nouveau modèle. Dans tous les cas je pense que des changements majeurs vont intervenir car globalement je ne crois pas qu'on va pouvoir continuer ainsi, car il est mathématiquement impossible de pouvoir maintenir la croissance, sur quoi notre système économique est basé. Les ressources sont limitées, la croissance n'est donc pas infiniment possible.

Ceci dit son point n'est pas totalement faux puisque dans l'histoire on est bien passé de l'or pure comme monnaie a la monnaie papier.
Et ce changement s'est fait dans des régimes "démocratique" et pas pendant les monarchies. Le tout en plusieurs phases.

[EDIT] En y pensant le fait d'être passé de l'or au fiat n'a pas pour autant détruit la valeur de l'or. Au contraire.
Bitcoin contrairement a l'or serra toujours facile a échanger & garder donc ça serra difficile de faire un retour en arrière une fois adopté.



Maintenant:
1) est-il prouvé que les banques vont donner un retour de x% sur tes bitcoins? Une banque a l'époque du dollars or offrait quel genre de rendement?
2) Dans un monde "fullbitcoin" comme tu le décrit je ne suis vraiment pas certain de garder mes bitcoins a la banque. Tout simplement pour la raison que la banque peut fermer demain ce qui m'angoisserait beaucoup trop. X% d'intérêt valent-ils cet angoisse?
Apres un bon scandale beaucoup feront cela.

Charge à toi de penser plus fort.

Par exemple, tu imagines que les BTC dette seront à terme fongibles avec les BTC cash ce qui est tout simplement une aberration.
Ca voudrait dire que tout le monde accepte de se faire payer avec du papier plutôt qu'avec du cash, c'est plus que douteux.

Tu imagines qu'il suffit de changer un ratio de réserve pour gonfler la quantité de monnaie d'un système, faisons simple, partons du principe que le ratio de réserve n'existe pas, et que la banque puisse émettre autant qu'elle veut, plus elle émettra, plus elle sera vulnérable au bank run. Ton raisonnement fonctionnerait s'il existait un prêteur de dernier recours comme aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas.

Une autre confusion est la différence entre une créance et une dette. Non un BTC cash n'est pas une "créance", c'est simplement une ressource, le BTC papier est bien une dette par contre.
Un oeuf est une ressource, une reconnaissance de dette pour un oeuf est un titre, qui est une créance dans les mains du créancier et une reconnaissance de dette quand elle est présentée au fermier.
L'oeuf et son titre de propriété ne sont ni équivalents, ni fongibles, si j'ai faim je refuserai le titre de la part du fermier et je lui demanderai un vrai oeuf.

Bref, tout ça pour dire qu'il y a trop d'hypothèses de base complètements foireuses pour construire un raisonnement qui tienne un tant soit peu la route.
Une saine lecture qui peut t'aider à remettre certains concepts de base à leur place "La théorie de la monnaie et du crédit" par Mises : https://mises.org/books/tmc.pdf


Pour notre ami ejp : btcjam est une arnaque monumentale.

+1

Le frein a cette révolution, c'est la régulation financière, fiscale et sociale actuelle totalement inadaptée. Elle empêche toute utilisation et adoption massive du protocole Bitcoin.
C'est bien dommage.

Pourquoi tu parles encore de "banque" ? Quelle est l'utilité d'une banque dans le monde du bitcoin ? Aucune. Tu auras peut-etre au pire des fonds d'investissements qui vont gérer pour toi tes quelques bitcoins dans des projets qui t'intéresse "green investissement" "tech investissement" etc, car tu es trop occupé et que tu souhaites que tes coins servent à quelque chose.

Demain par le biais du colored coin et par le biais de site web spécialisé je vais pouvoir demander un funding à n'importe qui. Comment c'est crée le hardwallet "trezor" ?

Le Bitcoin ne décentralise pas uniquement la banque à proprement parlé, mais aussi le monde de l'entreprise. Chacun pourra monter la sienne et pré-vendre, crowdfunding, vendre des parts de son projet, ultra facilement.

Ce n'est pas pour autant la fin des énormes boites, mais cela va fortement le limité en effet on sait tous que les petites structures sont bien plus efficaces pour innover, elles sont capables avec peu de fond et peu de ressource humaine de créer des innovations majeures.
Comme je l'ai dit dans un autre post, le bitcoin s'inscrit dans une vague technologique sans précédent et il ne faut pas voir l'impact sur le monde uniquement au travers de cette révolution, l'imprimante 3D en est une autre par exemple.

bon c'est un peu compliqué (je galère à naviguer dans la blockchain) mais en gros oui on peut tout retirer nos btc disponibles sans soucis
on a une adresse de dépôt puis comme le client qt une série de nouvelles adresses sont créer au fils des transactions. mais toutes sont visibles sur la blockchain.

Le danger n'est pas que quelqu'un parte avec la caisse, le danger est qu'un certains nombre d'utilisateur décide de retirer leur BTC du système en même temps. (bank run)

Est-ce que quand tu stoques de l'argent sur btcjam, tu as la preuve qu'il le garde au chaud sur une clé et qu'ils ne l'utilisent pas pour autre chose ?
Si c'est le cas, c'est du vrai BTC et c'est definitivement intéressant, car je n'avais pas pensé à cette possibilité de preuve.

Si ce n'est pas le cas, c'est du BTC papier.

pas d'accord: si tu regarde sur la blockchain tu vois clairement que lorsque tu investit dans un projet c'est un vrai versement qui est fait sur l'adresse du dit projet. pour des raisons pratique on peut comprendre que ne pas être maitre des clés privés permet une gestion plus carré. Mais en effet nous ne somme pas à l’abri que le gars parte avec la caisse, il faut que débiteur et créditeur aient confiance dans un tier qui prend sa com au passage.

ejp, c'est le grand piège, relis une fois mon post.
Ton argent, dans le compte BTCJAM a rendement 20% c'est du BTC papier, c'est du BTC dette.
Le fait qu'il n'y ai pas de reserve fractionnaire est encore plus dangereux, car rien ne limite combien de dette btcjam va créer avant d'exploser.

Tout systeme qui dit que tu possedes des BTC mais dont tu n'as pas la clé privée est par definition un BTC papier, un BTC dette.

btcjam ressemble bien à une "banque": on prête des btc contre intérêts en tant qu'investisseur et on emprunte des btc avec intérêts ... pas de btc "papier" ni de réserve fractionnaire