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Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 4087. (Read 5917788 times)

sr. member
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February 24, 2014, 07:56:01 AM
...
Nein andersrum: Ich kann Dich zwingen, mein Bargeld zu akzeptieren, wenn ich Schulden bei Dir habe. Wenn Dir eine Überweisung ausreicht, ist es Dein Ding.

Hab ich doch oben aus wikipedia zitiert: "Der sich daraus ableitende Annahmezwang für Gläubiger kann unbeschränkt sein (bei Banknoten) oder auch administrativ beschränkt werden (in den meisten Ländern besteht bei Münzen ein beschränkter Annahmezwang)."  Wink
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February 24, 2014, 07:55:06 AM

Um es einfacher auszudrücken: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ladenbesitzer eine Bitcoin-Transaktion sieht, der Käufer dann den Laden verlässt, und einen Doublespend versucht?

Darf ich fragen, wie man sich das technisch vorzustellen hat?

Angenommen ich habe 2 Handys mit der selben BitcoinWallet drauf. Aufgeladen ist die Wallet mit 1 BTC.

Von Handy 1 sende ich den 1 BTC zum Händler und nach ein paar Minuten sende ich mit Handy 2 nochmal 1 BTC. Die erste Transaktion ist dadurch ungültig?

ImI
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February 24, 2014, 07:53:32 AM
uhhh da hat einer schiss bekommen...

Asks to Sell GOXBTC
4382.64306928    GOX for   0.19000000   ฿

oha!
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Ƶ = µBTC
February 24, 2014, 07:50:54 AM
Nein. Das solltest du eigentlich wissen.
Eine Transaktion ist für geeignete Anwendungsfälle schon nach wenigen Sekunden unwiderruflich.

Na dann erzähl mal was das für geeignete Anwendungsfälle sind, ich hab da etliche seit dem 11.2 unbestätigte 1 Satoshi-Transaktionen. Blöderweise kannst Du auch mit modifizierten Clients Transaktionen die noch nicht in Blöcke aufgenommen wurden weitertransferieren (und das aus gutem Grund). Das die Transaktionen in der Wallet angezegt werden ist in etwa so soviel Eigentumsübertragung wie ein Sceenshot von der Bankseite.

Du merkst aber schon, dass du mit dem Screenshot-Vergleich ganz schön übertrieben hast, oder?? Wink

Eine Bitcoin-Transaktion enthält eine Signatur, die beweist, dass bestimmte UTXOs (unspent transaction outputs) unwiderruflich ausgegeben wurden. Die einzige Möglichkeit, das Geld zurückzurufen ist, noch eine zweite Transaktion zu veranlassen (double spending), die dieselben UTXOs nochmal ausgibt (an deine eigene Adresse). Ein Screenshot.... beweist nichts, außer dass jemand Paint bedienen kann.

Jeder ehrliche Miner (und die Mehrheit der Miner ist ehrlich), wird die zweite Transaktion als ungültig zurückweisen, sobald er in Kenntnis der ersten ist. Dass die Miner in Kenntnis der ersten Transaktion sind, ist mehr als wahrscheinlich, weil Informationen leichter zu verbreiten sind, als zu widerrufen (und die Transaktion schon veröffentlicht wurde).



Die Möglichkeit eines erfolgreichen Double Spending besteht dann, wenn du
  • selbst Hashrate besitzt, oder darüber verfügen kannst (das kann ziemlich teuer sein!), und
  • das Glück hast, dass diese Hashrate einen Block findet, in den du dann deine Transaktion einbauen kannst, und
  • das nötige technische Verständnis dafür hast (oder bezahlen kannst).

Mal ehrlich, macht jemand das wirklich, nur um im Room77 die Zeche zu prellen?? (und um dann zum letzten Mal dort gewesen zu sein?)




Edit: qwk war schneller... Cry
qwk
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Shitcoin Minimalist
February 24, 2014, 07:48:59 AM
Die prinzipielle Möglichkeit der Manipulation vor Konfirmation ist für geeignete Bezahlvorgänge unerheblich. Geeignet in diesem Sinne sind Bezahlvorgänge im normalen Handelsgeschäft von Person zu Person. Und nur bei diesen kann ich einen Bedarf für ein Zeitfenster im Bereich weniger Sekunden erkennen.
Den Bedarf sehe ich, aber ich sehe nicht inwiefern das die Möglichkeit des Betrugs eliminiert. Läßt Du aus Praktikabilitätsgründen Dein Auto mit steckendem Schlüssel stehen? Ungeeignete Testpersonen die einsteigen und wegfahren würden blenden wir einfach mal aus.
Um es einfacher auszudrücken: wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Ladenbesitzer eine Bitcoin-Transaktion sieht, der Käufer dann den Laden verlässt, und einen Doublespend versucht? Im Verhältnis zu Kreditkarten-Betrug, Falschgeld, Ladendiebstahl, Raub oder Zechprellerei?
Die prinzipielle Möglichkeit stellt, und ich muss das einfach wiederholen, für geeignete Bezahlvorgänge, kein Problem dar.
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February 24, 2014, 07:46:42 AM
uhhh da hat einer schiss bekommen...

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February 24, 2014, 07:40:34 AM
Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, das Fiat Buchgeld auf KTO etc NICHT!
Jeder Bäcker könnte uns zwingen in Bar zu bezahlen... aber ein Zwang zur Nutzung besteht nicht, das ist wie schon gesagt wurde Vertragsfreiheit.  Wink

Vertragsfreiheit vs. Annahmezwang...

...
Solarstorm75 und das heißt, dass ich dich zwingen kann deine Schulden bei mir, in Bar zu begleichen und nicht via Überweisung. Wink

Nein andersrum: Ich kann Dich zwingen, mein Bargeld zu akzeptieren, wenn ich Schulden bei Dir habe. Wenn Dir eine Überweisung ausreicht, ist es Dein Ding.
sr. member
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February 24, 2014, 07:39:05 AM
Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, das Fiat Buchgeld auf KTO etc NICHT!
Jeder Bäcker könnte uns zwingen in Bar zu bezahlen... aber ein Zwang zur Nutzung besteht nicht, das ist wie schon gesagt wurde Vertragsfreiheit.  Wink

Vertragsfreiheit vs. Annahmezwang...

...
Solarstorm75 und das heißt, dass ich dich zwingen kann deine Schulden bei mir, in Bar zu begleichen und nicht via Überweisung. Wink
sr. member
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February 24, 2014, 07:38:16 AM
Leute... OT

Ich will hier in Ruhe die News lesen für erfolgreiches Bottomfishing...

PSST!  Grin
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February 24, 2014, 07:35:36 AM
Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, das Fiat Buchgeld auf KTO etc NICHT!
Jeder Bäcker könnte uns zwingen in Bar zu bezahlen... aber ein Zwang zur Nutzung besteht nicht, das ist wie schon gesagt wurde Vertragsfreiheit.  Wink

Vertragsfreiheit vs. Annahmezwang...

Wenn ein Vertrag zustandgekommen ist, muss er mein gesetzliches Zahlungsmittel zur Schuldtilgung akzeptieren. Vertraglich kann nur vereinbart werden, dass auch etwas anderes (z.B. BTC) zur Schuldtilgung möglich ist. Mein gesetzliches Zahlunsgmittel muss er aber immer akzeptieren.


    
Gesetzliches Zahlungsmittel
Gesetzliche Zahlungsmittel zeichnen sich dadurch aus, dass für sie ein allgemeiner, gesetzlicher Annahmezwang für Gläubiger z. B. zur Begleichung von Forderungen besteht. Schuldner können sich also durch Bezahlung mit gesetzlichen Zahlungsmitteln rechts- und endgültig von Schulden befreien. Gläubiger können allerdings freiwillig andere Zahlungsmittel akzeptieren. Unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel sind in voller Höhe als Zahlungsmittel anzunehmen, während beschränkte gesetzliche Zahlungsmittel nur bis zu einer festgelegten Obergrenze angenommen werden müssen. In der Bundesrepublik Deutschland waren auf Deutsche Mark lautende Banknoten bis zur Einführung des Euro -Bargeldes am 1. Januar 2002 unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel. Seit 1. Januar 2002 ist der Euro das einzige gesetzliche Zahlungsmittel in Deutschland.

https://www.commerzbanking.de/P-Portal2/XML/IFILPortal/pgf.html?Tab=2000&Doc=/de/GB/sitesubs/glossar/G/popup_glossar_gesetzliches_zahlungsmittel.htm
legendary
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February 24, 2014, 07:27:26 AM
Die prinzipielle Möglichkeit der Manipulation vor Konfirmation ist für geeignete Bezahlvorgänge unerheblich. Geeignet in diesem Sinne sind Bezahlvorgänge im normalen Handelsgeschäft von Person zu Person. Und nur bei diesen kann ich einen Bedarf für ein Zeitfenster im Bereich weniger Sekunden erkennen.

Den Bedarf sehe ich, aber ich sehe nicht inwiefern das die Möglichkeit des Betrugs eliminiert. Läßt Du aus Praktikabilitätsgründen Dein Auto mit steckendem Schlüssel stehen? Ungeeignete Testpersonen die einsteigen und wegfahren würden blenden wir einfach mal aus.
sr. member
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February 24, 2014, 07:19:51 AM
Du kannst noch nicht mal Deinen Bäcker verklagen, wenn er Dir für Deine EUR morgen keine Brötchen mehr herstellt.

Solange EUR gesetzliches Zahlungsmittel ist und die Steuerschuld in EUR beglichen werden muss, solange der Bäcker seine Kredite in EUR abzahlen muss und Löhne und Gehälter in EUR zahlt, solange wird er mir auch seine Brötchen für EUR verkaufen. Beim FIAT besteht eben ein Zwang zur Nutzung.

Nur Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, das Fiat Buchgeld auf KTO etc NICHT!
Jeder Bäcker könnte uns zwingen in Bar zu bezahlen... aber ein Zwang zur Nutzung besteht nicht, das ist wie schon gesagt wurde Vertragsfreiheit.  Wink


Quote
Gesetzliche Zahlungsmittel

Gesetzliche Zahlungsmittel sind die kraft Gesetzes zur rechtswirksamen Erfüllung von Schuldverhältnissen vorgeschriebenen, in großen Mengen zirkulierenden Banknoten und Münzen eines Staates. Der Staat „hatte durch seine Gesetzgebung … in der Hand, festzusetzen, was als Zahlungsmittel genommen werden müsse im Tauschverkehr…“ Mit einem gesetzlichen Zahlungsmittel „müsse sich jeder zufriedengeben, wenn er darin bezahlt worden sei.“[9] Beim gesetzlichen Zahlungsmittel nutzt der Staat seine hoheitliche Aufgabe, die Währung des Staates innerhalb der Währungsverfassung zu bestimmen, zu organisieren und als Zahlungsmittel vorzuschreiben. Der sich daraus ableitende Annahmezwang für Gläubiger kann unbeschränkt sein (bei Banknoten) oder auch administrativ beschränkt werden (in den meisten Ländern besteht bei Münzen ein beschränkter Annahmezwang).http://de.wikipedia.org/wiki/Zahlungsmittel#Gesetzliche_Zahlungsmittel

Quote
Zahlungsmittelfunktion

Buchgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel und löst daher keinen Annahmezwang beim Gläubiger aus.[5]
http://de.wikipedia.org/wiki/Giralgeld#Zahlungsmittelfunktion
Alles klar?  Roll Eyes
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February 24, 2014, 07:12:04 AM
Wenn die Alternative lautet, z.B. mangels Masse nichts zu bekommen, könnte ich mir vorstellen, dass der Staat auch BTC einzieht, wenn er rankommt. Zumindest die US Regierung hat sowas in der Vergangenheit schon getan.
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Monero Evangelist
February 24, 2014, 07:08:06 AM
Deutsche Staat akzeptiert Steuern auch in Nicht-Euro (Nicht-Euro-FIAT, Patente, Wertgegenständen, Immobilien ...), nach Absprache.
qwk
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February 24, 2014, 07:03:53 AM
Das ändert ja nichts dran das das 2 verschiedene Sachen sind. Was der Bäcker mit dem Staat klärt interessiert dich ja erstmal nicht.
Braucht es mich auch nicht. Ich weiß aber über das Verhältnis zwischen Bäcker und Staat Bescheid und kann mir sicher sein, dass der Bäcker meine EUR nimmt. Dass der Bäcker meine BTC nimmt, das wäre reines Wohlwollen des Bäckers.
Dass der Bäcker deine Euros nimmt, ist reines Wohlwollen des Bäckers.
Dass der Bäcker dich in seinen Laden lässt, ist reines Wohlwollen des Bäckers.
Dass der Bäcker im Binnenverhältnis mit dem Finanzamt dazu verpflichtet sein mag, Euros zu bezahlen, mag deiner Lebenserfahrung nach die Wahrscheinlichkeit erheblich erhöhen, dass er ein gesteigertes Interesse an der Akzeptanz von Euros hat, und ich würde mich dieser Vermutung sogar anschließen Wink

Aber daraus dem Euro eine bestimmte, dem Bitcoin nicht ebenfalls eigene Qualität anzudichten, ergibt keinen Sinn.

Der Euro wird akzeptiert, wo der Euro akzeptiert wird.
Der Bitcoin wird akzeptiert, wo der Bitcoin akzeptiert wird.
Es gibt da sicher einen erheblichen quantitativen, jedoch keinen qualitativen Unterschied.
legendary
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February 24, 2014, 07:01:26 AM
Doch wird er, solange EUR gesetzliches Zahlungmittel sind.

Er wird mit hoher Wahrscheinlichkeit. Falls Du der Meinung bist er muss, will ich jetzt die Quellenangabe in Forum eines Hinweis auf den entsprechenden § sehen.

Ach ja Diskriminierungsverbot ist ein anderes Thema, da muss der Händler gegebenenfalls verkaufen.
sr. member
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February 24, 2014, 06:58:30 AM
Neuigkeiten zu Mt.GOX !

Auszug aus dem IRC Chat:

*> SarahCoinBit: kapuutt: There is no insolvency

archminer: SarahCoinBit: what is your information source? Did Mark tell you there was no insolvency?

SarahCoinBit: archminer: Seniormanagement

ade72: SarahCoinBit: Are you able to give Mark feedback from us? Or is there no feedback for him because he is not interested?

SarahCoinBit: ade72: Mark and the whole team are always interested in feedback

adam3us: couple of questions: did mtgox lose any client bitcoins during the period when they were affected by the malleability related issue?

SarahCoinBit: adam3us: I can't answer that sorry, I can say your coins are safe

ade72: SarahCoinBit: Why can you say our coins are safe. Source?

SarahCoinBit: ade72: I work for Mt.Gox*


Quelle: http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1ysaz2/sarahcoinbit_from_mtgox_support_says_there_is_no/

Wie immer gilt, soll jeder glauben was er glauben mag Wink! Ich kann mir nicht vorstellen dass das ein Fake ist.
qwk
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Shitcoin Minimalist
February 24, 2014, 06:56:24 AM
Eine Transaktion ist für geeignete Anwendungsfälle schon nach wenigen Sekunden unwiderruflich.
Na dann erzähl mal was das für geeignete Anwendungsfälle sind, ich hab da etliche seit dem 11.2 unbestätigte 1 Satoshi-Transaktionen. Blöderweise kannst Du auch mit modifizierten Clients Transaktionen die noch nicht in Blöcke aufgenommen wurden weitertransferieren (und das aus gutem Grund). Das die Transaktionen in der Wallet angezegt werden ist in etwa so soviel Eigentumsübertragung wie ein Sceenshot von der Bankseite.
Es handelt sich bei den 1 Satoshi-Transaktionen um ungeeignete Anwendungsfälle. Das weißt du aber auch selbst, schließlich sind diese mit der Intention erzeugt worden, ungeeignet zu sein.

Die prinzipielle Möglichkeit der Manipulation vor Konfirmation ist für geeignete Bezahlvorgänge unerheblich. Geeignet in diesem Sinne sind Bezahlvorgänge im normalen Handelsgeschäft von Person zu Person. Und nur bei diesen kann ich einen Bedarf für ein Zeitfenster im Bereich weniger Sekunden erkennen.

Für ungeeignete Anwendungsfälle, in denen sich das kurze Zeitfenster vor Konfirmation ausnutzen ließe, ist eine BTC-Zahlung eben nicht sekundenschnell, hat auch keiner behauptet. Bestes Beispiel hierfür sind Börsen wie MtGox, bei denen aus genau diesem Grund die üblichen 6 Confirmations abgewartet werden, und bei denen ein "schnellerer" Bezahlvorgang auch keinen besonderen Nutzen mit sich bringt (naja, manche Nutzer würden sich das vielleicht wünschen, aber für die Börse hat es keinen Nutzen).
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February 24, 2014, 06:55:27 AM
Ich ... kann mir sicher sein, dass der Bäcker meine EUR nimmt.

Wenn Du in Geschichte aufgepasst hast, dann weisst Du, dass Du Dir hier eben nicht sicher sein kannst, dass der Bäcker morgen noch Deine EUR nimmt.


Doch wird er, solange EUR gesetzliches Zahlungmittel sind. Dass ein Brötchen evtl. irgendwann 1.000.000 EUR kosten könnte, steht auf einem anderen Blatt.
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February 24, 2014, 06:53:24 AM
Ich ... kann mir sicher sein, dass der Bäcker meine EUR nimmt.

Wenn Du in Geschichte aufgepasst hast, dann weisst Du, dass Du Dir hier eben nicht sicher sein kannst, dass der Bäcker morgen noch Deine EUR nimmt. Ganz zu schweigen davon, dass Du Brötchen gegen EUR einklagen kannst.
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