Topic: Der Aktuelle Kursverlauf - page 764. (Read 5922164 times)

Super Grafik, am interessantesten finde ich den MC von Indien,... halb so viel wie die Schweiz. WTF

LTC und BCH  hab ich  die letzten Jahre mehr als  Zahlungsmittel  benutzt als  98% der unten aufgeführten Fiatwährungen somit zumindenst für mich nicht ganz sinnlos, ganz im gegenteil   .

  

Und ich verstehe nicht, was daran so schwer zu verstehen ist.

BCH ist kein sinnloser Abklatsch sondern durch eine Abspaltung enstanden, weil sich Teile der Bitcoin Entwickler und der Bitcoin Community nicht über zukünftige Fragen einigen konnten und wollten.
Die eine Seite wollte eine Erhöhung des Blocksize-Limits, die andere Seite wollte das nicht implementieren. Dieser Teil wiederrum wollte SegWit vorantreiben, was die anderen nicht wollten.
Die Diskussion war endlos bzw. dauerte etliche Jahre, war verbunden mit vielen diversen Versuchen und unschönen, für die Kryptoszene lächerlich albernen Kleinkriegen von beiden Seiten.., und vor fast zweieinhalb Jahren wurde dann ein Hard Fork bzw ein UAHF durchgeführt... So entstand letztendlich BCH.
~zugegeben - etwas kurz umrissen~

In meinen Augen ist das legitim und demokratisch genug, selbst wenn die  BCH Beführworter in der Minderheit waren und wohl immer noch sind.
Spielt aber keine Rolle. Denn wer bestimmt denn, was das Wahrhafte ist und was nicht?
Ich habe diese Community, wenn ich das mal so nennen darf, eigentlich als offen und weitblickend kennengelernt, zugänglich für Neues und für ordentliche Diskussionen und nicht als Sekte, bei der es nur Platz für das eine Wahre gibt und wo Meinungsführer in Form von Hohepriestern den Leuten versuchen einzupauken, was richtig und was falsch ist.

Was du Kinderquatsch nennst, wahrscheinlich weil du alles nur aus der Sicht von Wertvermehrung, Rendite, Profit etc. betrachtest, mag für andere User eventuell alles andere als Quatsch sein und einen Sinn ergeben.

Ich muss euch mal was beichten... ich habe mal morgends im Bademantel LTC für 50k gekauft, bevor ich zur Arbeit ging.
Das war die höxte Crypto-Kauforder die ich je aufgab. Noch höher war nur... meine BTC-Verkaufsorder im Dezemember 2018  BTC

Naja, wenn die Statistiken aller Coins gleich stark getürkt wären, so würde sich das ja wieder aufheben. Wie in einem Radrenn-Feld, wo alle gedopt sind^^

Was machen LTC und BCH denn noch so weit oben? Ich kapier es einfach nicht. Sinnlose Abklatsch-Coins. Eigentlich gehört Monero an deren Platz. Da ist wenigstens jemand einen eigenen Weg bewusst gegangen, der ganz anders als der von BTC ist. Auf ne ehrliche Weise. Es gibt einen guten Grund, Monero zu verwenden oder zumindest besser zu finden als andere Coins. Aber BCH/LTC? Was wollen sie denn jemals machen, um ihr dasein zu legitimieren?

Es gibt FIAT-Geld, es gibt Gold, und es gibt seit 2009 eine dritte Macht: Bitcoin. Alles andere ist Kinderquatsch mit Michael.

Ja, das kommt auf die Art der Arbitrage an. Dass nicht immer alles auf der Blockchain verschoben wird, dürfte dann dazu führen, dass die Verzerrung des Index insgesamt dadurch gering bleibt.

Das könnte bei kleineren Coins natürlich anders aussehen - wenn der Markt nicht so liquide ist, werden echte Transaktionen öfter nötig. Daher könnte die Verzerrung dort stärker ausfallen. Bei Coins wie LTC oder BCH sehe ich dies aber eher noch nicht (es sei denn, es geht um Arbitrage zwischen kleinen Börsen). Da ist normalerweise genug Liquidität da. Deshalb würde das eher die ganz kleinen Coins bevorzugen.

@Topic: Kurs wirkt unentschlossen in den letzten Tagen. Ein weiterer Dip würde mich nicht wundern.

Technisch gesehen muss man die Coins für Arbitrage nicht schicken.

Würde in meisten Fällen sowieso viel zu lange dauern. Du brauchst nur Kapital auf diversen Börsen und kaufst, bzw verkaufst auf der einen oder anderen und machst das Gegenteil auf der Börse wo der Preis Attraktiver ist.

Eine Überweisung musst du nur ab und zu machen wenn das Arbitrage immer in derselben Richtung passiert, was bei einem liquiden Markt NICHT passiert.

Eine hohe Transaktionsrate sollte auch mit einem hohen Börsenvolumen korrelieren. Es gibt ja verschiedene Arten von Tradern, eine mit "eigenem" Wallet und andere nur mit Börsen-Wallet, und erstere müssen ihre Coins auf die Börsen zum Teil erst transferieren. Bei hohem Börsenvolumen wie Ende 2017 ging auch die Transaktionsrate "to da moon" (s.u.). Außerdem weist ein Coin, der eine hohe Transaktionsrate aufweist, auch auf einen hohen Anteil "echter Nutzer" hin, die nicht nur zufällig auf der Börse mit dem aussichtsreichsten Coin zocken.

Interessant scheint mir jedenfalls der Fall von Dash, der besonders positiv bei der Realized Market Cap von der normalen Market Cap abweicht. Das könnte mit Venezuela zu tun haben, wo Dash anscheinend ausgiebig wirklich als Zahlungsmittel verwendet wird.

Alternativ könnte es an einem Phänomen liegen, das ich als den gravierendsten Nachteil des Ansatzes ansehe: Wenn ein Coin besonders bei einer Bubble-Phase stark bewegt wird, ist seine Realized Cap tendenziell höher als wenn er auch im folgenden Bärenmarkt stark genutzt wird. Dash war ja wohl gerade in der 2017er Bubble weit oben bei den Altcoins, inzwischen ist er aber etwas abgerutscht.

Das widerspricht meiner Meinung nach wieder der Beobachtung, dass 2017 am Peak der Bubble auch die Transaktionsrate sehr hoch war. Da werden ein Teil "Mittelfrist-Hodler" gewesen sein. Selbst die ganz kalten Hodler werden die Coins irgendwann bewegen. Vielleicht erst bei 1 Mio., oder alternativ wenn klar wird, dass die Million wahrscheinlich nie kommt.

Bewegen die Hodler die Coins wirklich nie, dann sind die UTXOs aus praktischer Sicht tot, wie Satoshis Coins. Das würde natürlich bei wirklich massiver LN-Nutzung anders aussehen, weil ja dann Coins sehr lange in Channels "festhängen" könnten, ohne dass dies etwas daran ändern würde, dass sie vielleicht häufig genutzt werden - dann wird die "Realized Market Cap" in dieser Form sicher nicht mehr so aussagekräftig sein wie heute.

Ja, da könntest du recht haben. Ich würde allerdings auch Arbitrage als "eine Art von tatsächlicher Nutzung" ansehen. Schließlich lohnt es sich nur dann, wenn ein halbwegs liquider Markt überhaupt da ist und der Coin nicht allzu instabil ist (sonst sind die Risiken doch zu hoch).

Den Punkt Miner habe ich vergessen. Der scheint mir aber ebenfalls wenig relevant, da die geminten Coins ja in der Regel irgendwann verkauft werden und dann sozusagen in den normalen "Nutzungs-Zyklus" einfließen, also nur in den wenigsten Fällen unter den aktuellen UTXOs geminte, nie verschobene Coins sind. Die große Ausnahme sind natürlich Satoshis Coins, aber bei denen besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sie nie wieder bewegt werden.

@LibertValance: Ich habe mich nur auf diese Liste beschränkt, da für die anderen Top-Coins (ETH, EOS, Ripple etc.) auf Coinmetrics keine Realized Market Cap berechnet wurde. Hätte die Werte besonders für ETH natürlich trotzdem gern gesehen - weniger für die Tokens und für Tether, da du hier natürlich recht hast, dass dies eigentlich ganz andere Arten von "Werten" sind.

Mein Beitrag war nicht ganz nüchtern verfasst... wie auch dieser hier ... ja 95% sind natürlich Quatsch, wenn man ETH und die anderen Alt-Schwergewichte anguckt.
Auch wenn man über Definitionen und Berechnungsarten streiten kann.
Sehr interessant auf jeden Fall, wie meine Gedanken hier weitergesponnen wurden!

Totes Kapital in Form verlorener Coins gibt es wohl bei jeder Coin... ja, bei BTC vermutlich aufgrund des Alters etwas mehr.
Andererseits sollte der hohe Wert Ansporn sein, etwas besser auf die Coins aufzupassen als auf ETN oder so einen Schrott.
Auch zum HODL ist die Motivation bei BTC sicherlich höher als bei sämtlichen Alts.

Bei CMC sind Coins (und vor allem Token) unterschiedlichster Art in ein Ranking geworfen. Das ist ungefähr so, als wären Kampfpanzer und Mähdrescher in der Zulassungsstatistik neben VW Golf und 3er BMW erfasst.
Die Begrenzung auf z.B.
- Bitcoin 147,4 Mrd.
- BCH 4,04 Mrd
- LTC 3,63 Mrd
- BSV 1,48
- Dash 0,63
- Zcash 0,28
- Dogecoin 0,28
- DCR 0,18
- BTG 0,13

Macht so gesehen schon Sinn, weil alle anderen Coins kaum als Wertbewahrungsmittel angesehen werden können und es auch nicht sein wollen.
Ich gehe auch davon aus, dass noch zahlreiche Altcoins sterben werden. Bzw sie sind schon tot, aber ihr Marketcap lebt noch. Auch aus großen Coins wie BCH und LTC wird die Luft rausgehen wie aus einem alten Reifen... es muss nicht mit einem Knall platzen wie bei Bitconneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeect.


Oder um es nochmal auf den Punkt zu bringen:
die Dominanz von BTC wird weiter steigen. In ein paar Monaten sehen wir eine 8 vorne...

Nur welche sollen das sein?
Wenn mit einem Coin gezockt wird, liegt er auf einer Börse, da bewegt sich gar nix.

Wenn viele Leute an einen langfristigen, nachhaltigen Kursanstieg glauben, dürften sie ihre Coins vermutlich "kalt" HODLn.
Wenn viele Leute "an der Seitenlinie stehen", um ihre Coins beim geringsten Dip "sell low" abzustoßen, liegt das Gedöns dauerhaft auf einer Börse.
Ich sehe einfach nicht, dass eine auch nur vermutet nennenswerte Anzahl an "Mittelfrist-HODLern" existieren könnte, die ihre Coins zwar in einer eigenen Wallet "kalt" lagern, diese aber dennoch beim nächsten Kurseinbruch auf eine Börse schicken, um sie dort zu verkaufen.

Kann man sicher so sehen, erschließt sich mir aber nicht.
HODLer, die ihre Coins von einer Börse abziehen und in die eigene Wallet transferieren, dürften IMHO einen längeren Anlagehorizont haben.
Sie sind quasi die "echten" HODLer, im Gegensatz zu denen, die sich HODLer nennen, ihre Coins aber trotzdem auf der Börse lassen "für den Fall, dass man sie schnell verkaufen muss"

Da muss ich dir ganz und gar recht geben.
Mixen wird nur derjenige, der dauerhaft HODLn möchte, aber seine Anonymität zu schätzen weiß, das ist wohl eindeutig jemand mit längerem Anlagehorizont.

Allerdings könnte es auch Leute geben, die Mixen, um tatsächlich Geld zu waschen o.ä., das wäre dann wieder etwas anderes.
Hier ist dann die Frage, ob ich Recht habe, wenn ich behaupte, dass Geldwäsche mit Coins praktisch nicht passiert, oder die Politiker, die uns weismachen wollen, dass Geldwäsche und Terrorismus quasi Alltag bei Coins sind

Klar, versuchen kann man's ja, und vielleicht zeigt sich ja empirisch, dass es brauchbar ist
Ich habe da allerdings eher meine Zweifel.


Ein weiterer Kritikpunkt ist mir übrigens auch noch eingefallen:
5. Arbitrage.
Wenn Coins von Börse zu Börse geschickt werden, um dort Kursdifferenzen auszunutzen, manipuliert das deinen Index auch.
Arbitrage dürfte sich am ehesten bei Coins mit geringer tatsächlicher Nutzung lohnen, da dort kein stabiler Markt durch "normale" Angebot und Nachfrage entsteht.

Die Frage ist immer, was man messen will. Für mich gilt in dem Fall: Ein Index sollte positive Werte aufweisen, wenn die Gesamtsituation für den Coin positiv ist, und umgekehrt. Was ist nun eine "positive Gesamtsituation für den Coin"? Ich glaube, ganz wertfrei und objektiv kann man da nicht rangehen.

Die "Realized Market Cap" bevorzugt natürlich - im Kontext langfristig steigender Kurse - Coins, die primär nicht nur zum Hodlen genutzt werden, sondern häufig bewegt werden. Ich denke, das ist durchaus nachvollziehbar, denn ein hoher Hodleranteil bedeutet zwar, dass wenig verkauft wird, aber auch, dass das Angebot über längere Zeit "verknappt" ist und bei einer eintretenden Panik wahrscheinlich der Absturz extremer sein könnte. So etwas habe ich etwa früher bei NXT beobachtet. Ich sehe zwar Hodling nicht generall als negativ an, aber ein zu hoher Hodleranteil wäre aus diesem Grund nicht gesund, weshalb ich diesen Punkt nicht als Minuspunkt für die Realized Market Cap ansehe.

Zu den anderen Punkten: "Schlechte Altcoins" oder Shitcoins zeichnen sich gerade dadurch aus, dass entweder ein hoher Premine-Anteil sehr lange von den Initiatoren gehodlt wird, oder/und ein großer Teil eben auf Cold-Wallets von Börsen liegt, was zur Auswirkung hat, dass diese Börsen sehr zentral für die Stabilität des Ökosystems werden (und z.B. ein Hack sehr negative Auswirkungen hat). Daher würde ich für beide Punkte eher negativ für die Gesamtsituation sehen.

Mixing sehe ich dagegen als Beweis für eine Nutzung des Coins und daher für eine Kennzahl, die sich auf den Index positiv auswirken sollte, was es im Fall der RMC auch tut.

Den perfekten Index für BTC und Kryptowährungen gibt es wahrscheinlich nicht. Wer den aktuellen Preis immer für das Relevanteste hält, für den ist die "normale" Market Cap natürlich aussagekräftiger (das geht wieder in Richtung Markteffizienzhypothese). Aber die Realized Market Cap halte ich für einen relativ interessanten Versuch, da die reale Nutzung und die Angebot/Nachfragesituation etwas Einfluss haben.

Diese "Realized Market Cap" kann nicht (besonders gut) funktionieren.
1. HODLer.
2. Miner.
3. Cold-Wallets von Börsen.
4. Mixer.
...
Nummer 1-3 reduzieren eine erhebliche Anzahl an Coins auf willkürliche, veraltete Kurse.
Nummer 4 "hebt" eine unbekannt große Anzahl an Coins willkürlich auf aktuelle Kurse.

Ehrlich gesagt ist das Kaffeesatzleserei.

Über 90% glaube ich eher weniger, aber deutlich mehr als 68% auf jeden Fall. Allerdings muss man die "Dominanz" natürlich auch sauber definieren. Denn auch bei Bitcoin gibt es (sehr wahrscheinlich) "verlorene" oder "inaktive" Coins, die die Market Cap aufblähen.

Ein interessanter, wenn auch natürlich nicht perfekter, Ansatz ist die Realized Market Cap von coinmetrics.io: hier wird für jeden UTXO der Preis des Tages genommen, an dem er das letzte Mal bewegt wurde. Für "Guthaben-basierte" (UTXO-lose) Coins wie ETH kann dies nicht direkt kalkuliert werden, man kann allerdings UTXOs simulieren, aber die Werte werden auf Coinmetrics (zumindest auf der Gratisversion) leider nicht angegeben.

Ich kenne keine Quelle, die eine "Realized Market Cap"-Dominanz kalkuliert, aber man kann die Market Cap der Top 10 von CMC der Top Coins, für die eine Realized Market Cap bei https://coinmetrics.io/charts/ kalkuliert wurde (ich habe mal alle mit einer Cap über 100 Mio. genommen), mit dem entsprechenden "normalen" Marketcap-Werten vergleichen:

Market Cap:
- Bitcoin 147,4 Mrd.
- BCH 4,04 Mrd
- LTC 3,63 Mrd
- BSV 1,48
- Dash 0,63
- Zcash 0,28
- Dogecoin 0,28
- DCR 0,18
- BTG 0,13

Gesamt: 158,05

Dominanz BTC in dieser Gruppe: 93,26% (bedenkt, dass ETH, Ripple und viele andere "Großen" fehlen!)

Realized Market cap:
- Bitcoin 101,9
- BCH 5,12
- LTC 4,91
- BSV 1,01
- Dash 1,93
- Zcash 0,79
- Doge 0,32
- DCR 0,24
- BTG 0,31

Gesamt: 116,53

(alle Werte in Mrd. USD)

"Realized Dominance": 87,4%

Das hat mich jetzt selbst überrascht. Demnach wäre die Realized Cap Dominance sogar niedriger als die Market Cap Dominance. Natürlich fehlt eine Menge "Kleinkram" (also gerade die Mini-Shitcoins, die LibertValance eigentlich meinte, aber für eine eigene Forenbeitrag-Rechnung ist das doch zu viel Aufwand diese hier einfließen zu lassen) und auch mehrere Großen in der Rechnung (ETH!). Es kann auch sein, dass es einen Einfluss hat, dass die meisten Altcoins neuer sind als BTC und daher die ganz alten UTXO-Bewegungen schon mit etwas Wert behaftet waren, während es bei Bitcoin fast 2 Jahre lang keinen richtigen "Preis" gab (und 3-4 Jahre einen, der unter 0,1% des heutigen lag).

Muss mal drüber nachdenken, ist auf jeden Fall ein interessantes Thema ...

Ein "must have" sicherlich nicht.
Dennoch (oder sollte man fast sagen: leider) derzeit das einzige, einigermaßen brauchbare Buch zur Ökonomie von Bitcoin.

Ich würde in diesem Sinne eher sagen:
Für Nicht-Ökonomen lesenswert, aber mit Vorsicht zu genießen, da man ein sehr einseitiges Bild geschildert bekommt.
Für Leute mit halbwegs soliden VWL-Grundlagen: eine mittlere Qual.

Ich kann mich nicht ganz dazu durchringen, vom "Bitcoin Standard" abzuraten, einfach weil es keine echte Alternative gibt.

Danke für den Aufwand der Buchkritik 

Danke, das habe ich ganz übersehen , der Thread füllt sich meistens ziemlich schnell.



Danke für deine Gedanken im Kopf, die Zeit wird es uns zeigen...


Danke für die Buchkritik, also kein must have.

Nee klar, Google is ganz nett und lieb und interessiert sich nicht für dein Nutzungsverhalten, klar 

Wenn du den Rest dann auch nicht verstehst, kann ich nix dafür 

Nö, nix Schweiz und Bank, Ösiland und Marketingbude. Daher sage ich ja, du bist auffällig mit solchen Sachen, wenn sie dich in der Bude mit solchen Dingen drannkriegen, dann funktioniert das woanders auch 

Ja, habe ich mir angetan.

Mal eine kurze Buchkritik:
Kapitel 1-3 geben einen relativ anschaulichen Überblick über die Geldtheorie aus Sicht der österreichischen Schule, gehen aber praktisch nicht auf alternative Anschauungsweisen ein.
Kapitel 4 ist eine merkwürdige "Verschwörungstheorie", wie die Abkehr vom Goldstandard Anfang des 20. Jahrhunderts zu so ziemlichen allen Übeln der Menschheit geführt haben soll. Kriege, Hungersnöte, Seuchen, scheinen alle nur auf Fiat-Money zurückzugehen.
Kapitel 5 gibt nochmal eine kleine Anschauung über Zeitpräferenz, was in der VWL üblicherweise die "Rechtfertigung" für die Wohltaten des Kapitalismus ist.
Kapitel 6 und 7 reiterieren dann wieder die Verschwörungstheorie aus Kapitel 4.
Der Autor erblödet sich bis hin zu dem Punkt, an dem er sein eigenes Unverständnis für moderne Kunst zum Anlass nimmt, das Giralgeldsystem dafür verantwortlich zu machen, dass das vermeintliche "Geschmiere" heute so hohe Preise erzielt.
Beinahe erwartet man, den Begriff "entartete Kunst" zu lesen.

Kapitel 8 ist dann eine Art Überblick über technische Grundlagen von Bitcoin.
Kapitel 9 gibt einen etwas oberflächlichen Überblick über die verschiedenen Nutzungsszenarien von Bitcoin.
Kapitel 10 schließlich räumt mit einigen gängigen Missverständnissen über Bitcoin auf, im Sinne einer FAQ.

Saifedean Ammous hätte gut daran getan, seine persönliche Präferenz für eine sehr enge Lesart der österreichischen Schule (die in dieser Ausprägung eher eine US-amerikanische Eigenart der 90er Jahre ist) ein wenig hintan zu stellen, und auch Raum für einen umfassenderen Blickwinkel zu lassen.
Seine persönlichen Anfeindungen gegen John Maynard Keynes, die sich bis ins homophobe erstrecken, hätte er sich ebenfalls sparen können, insbesondere, da er hierbei mit den Fakten teils sehr großzügig umgeht (um nicht zu sagen, dass er Märchen erzählt).

Alles in allem fand ich sehr schade, dass aus einer sehr guten Basis leider ein sehr schwaches Buch wurde, weil der Autor unbedingt seinen persönlichen Hass auf Keynes, die moderne Kunst und das Giralgeldsystem in den Vordergrund stellen wollte.

Um diese Kritik etwas versöhnlicher abzuschließen:
nimmt man den "Bitcoin Standard", reißt die Kapitel 4, 6 und 7 heraus, und ignoriert die immer wieder auch in den anderen Kapiteln auftauchenden Anfeindungen gegen Keynes, ist es ein solides Grundlagenbuch zur Ökonomie von Bitcoin, wenn auch mit etwas eingeschränkter Perspektive.
Ich gehe davon aus, wenn ein fähiger Lektor rund die Hälfte des Buches streicht, wird es ganz brauchbar.

Ich habe das Buch schon vor einiger Zeit gelesen, und wollte eigentlich schon länger mal dazu schreiben, bin nur nie dazu gekommen.
Kann also sein, dass ich mich aus der Erinnerung jetzt ein wenig bei den Kapiteln vertan habe, ich habe das nur anhand des Inhaltsverzeichnisses kurz gegengecheckt.

Das glaube ich kaum. Die Medien haben fast durch die Bank immer von BTC abgeraten. Die Herde trieb sich selbst. Vieles lief durch Mund-zu-Mund-Propaganda.
Eine klassische Hausfrauenhausse entwickelte sich 2017, als Bäcker Fleischer und Friseure sich mit BTC eindeckten.
Presse nur Mahner und Warner.

Edit: hab übrigens eine neue Order gesetzt. Die liegt, wenn der aktuelle EUR/USD Kurs etwa so bleibt, knapp über 6k$. Ich bin schon gierig, meine BTC-Bestände günstig aufzutanken. Ich spüre, dass großes bevorsteht!