[АНО] [ETC] Ethereum Classic: неизменяемые смарт контракты - page 144.

atraay

sr. member

Activity: 770

Merit: 260

Quote from: klbax381 on August 02, 2016, 05:36:32 AM

Quote

Находится харизматичный лидер, выступает с пламенной речью. И вот толпа уже штурмует Зимний, или жжёт книги возле рейхстага. Smiley

Ну вот в эфире нашелся лидер и продавил через пулы свой хардфорк, а за пулами потянулись остальные в виду отсутствия выбора.
Пел, мол хакер вор, украл 3.6 ляма кефирок, их надо у него отобрать и вернуть честным людям.
И что? Те, кто против остались в классике, кто за - пошли в форк. Мало того, из форка потихоньку возвращаются в классик.

И это при том, что была возможность продавить этот форк через пулы. А если бы ее не было? Не было бы пулов. Где был бы этот хардфорк вместе с его лидером?

Ну да, без инициативы лидера не было бы хардфорка. Без пулов - при прямом голосовании сообщества - тоже вряд ли был бы. И что в этой ситуации патологического? Цивилизация во все времена так развивается. Галсами - то влево. то вправо. Кто-то говорит "продавил", кто-то говорит "большинство (пулов Wink

) решило". И дальше жить придется без консенсуса. Всегда есть - о ужас! - инакомыслящие. Единственно, что непонятно - почему все это вызывает истерику. С двумя эфирами увеличились возможности, конкуренция не даст закиснуть ни тому ни другому. Радоваться надо. ИМХО.

EddyShark

full member

Activity: 174

Merit: 100

Quote from: klbax381 on August 02, 2016, 04:54:31 AM

Quote

А примеры? Пока что не было случаев атаки не на один ПОС. ПОС уже три года. Централизация проблема ровно до тех пор пока может привести к цензуре и манипулированию, в случае с ПОС это затратно.

В Ripple не было разве? Надо покопаться еще в истории всяких пос-коинов.
Ну и вторая причина - их низкая популярность. Там транзакций вообще очень мало, некем манипулировать. Вот, самый топовый NEM http://chain.nem.ninja/#/transfers/0 транзакций там от силы одна транзакция в минуту

Популярность и количество транзакций тут не причем. Есть капитализация. ПОС работает как надо. ПОВ позволяет зарабатывать людям совсем не заинтересованным в крипте и платформе на которой они зарабатывают, ПОС работает на себя. ПОВ хорош только как начальное распределение, и то это еще вопрос. У NEM капитализация достаточная чтобы ломать, попробуйте

А от "казуса разработчика" не одна крипта не застрахована, поэтому, за это и любим Классик

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: klbax381 on August 02, 2016, 04:54:31 AM

Quote

А Вы зря думаете, что при 1000 вероятность очень низкая. Находится харизматичный лидер, выступает с пламенной речью. И вот толпа уже штурмует Зимний, или жжёт книги возле рейхстага. Smiley

Ну сделать будет это не так просто. Речь то о софте идет, а не о чем-то другом. Вот возьмем Linux, где там лидер? Все идет абсолютно децентрализовано и каждый получает от этой системы то, что хочет, не считаясь с другими.

Причем тут Linuх. Вы уходите от обсуждения.

Предположим в Эфире не было бы пулов, и была бы 1000 независимых майнеров. Вы думаете, что хардфорк по откату не прошел бы?
Если большинство майнеров потеряло средства в ДАО. Еще как бы прошел.
Во всяком случае, вероятность очень высокая.
Вероятность сговора не зависит от количества, а зависит от мотивации.

Quote

И зря думаете, что при 3-х близка к 1. Взять Биткоин, 4 пула имеют больше 60% мощности. И, следуя Вашей арифметике, вероятность сговора и неадекватных действий со стороны майнеров близка к 1.
Если бы это было так, общество бы уже давно запаниковало, и цена биткоина была бы уже ниже плинтуса.

В PerfectMoney или Яндекс-денгах вообще 1 хозяин и ничего, 1 перфект стоит 1 USD, а 1яд стоит 1 рубль. И это при том, что эти платежки могут в любое время закрыться унеся с собой все сбережения. Как это было в Liberty Reserve, например.

Я утверждаю, что в Биткоине вероятность сговора не равна 1. А судя по цене биткоина, так пользователи оценивают эту вероятность вообще близкой к 0.

А Вы мне: в PerfectMoney 1 хозяин. И что? Это-то тут причем?
Как это опровергает мое утверждение?
Мы вроде децентрализованные системы обсуждаем.
Демагогия какая-то пошла.

Quote

Здесь не понял. То, что я написал, это вообще-то констатация факта. Ведь децентрализованные системы такие и есть по сути.
Как из этого следует, что не нужны POS и POW? И причем тут банки?

Почитайте документ, который я давал https://arxiv.org/pdf/1404.4275.pdf
Речь идет о том, что в такой ситуации ни POW, и POS не нужен, можно построить более простую систему, с точно таким же результатом, как в бикте.

В децентрализованное системе любая часть может отделиться и дальше развиваться самостоятельно.
Как из этого следует, что не нужны POS и POW? И в какой-такой ситуации?

viverra

full member

Activity: 126

Merit: 100

дао хакер проснулся http://www.newsbtc.com/2016/08/02/etc-funds-dao-breach-move/ всем сливаться Cool

klbax381

sr. member

Activity: 364

Merit: 250

Quote

Находится харизматичный лидер, выступает с пламенной речью. И вот толпа уже штурмует Зимний, или жжёт книги возле рейхстага. Smiley

Ну вот в эфире нашелся лидер и продавил через пулы свой хардфорк, а за пулами потянулись остальные в виду отсутствия выбора.
Пел, мол хакер вор, украл 3.6 ляма кефирок, их надо у него отобрать и вернуть честным людям.
И что? Те, кто против остались в классике, кто за - пошли в форк. Мало того, из форка потихоньку возвращаются в классик.

И это при том, что была возможность продавить этот форк через пулы. А если бы ее не было? Не было бы пулов. Где был бы этот хардфорк вместе с его лидером?

CoinNews

hero member

Activity: 784

Merit: 502

Анализ курса Ethereum Classic 02.08.2016

http://getcoin.today/analis-kursa-efir-classic-02-08-2016/

krupenin

legendary

Activity: 1022

Merit: 1002

Quote from: Jazzycrypt on August 02, 2016, 04:22:09 AM

Склоняюсь к мысли, что сейчас идет устойчивая попытка добиться как минимум паритета ETC к ETH. Как многие заметили, сильный рост ETC приводит к падению ETH и наоборот. То есть сейчас идет и памп, и переток капитала. В общей массе на два проекта есть условный миллиард капитализации (или чуть больше). И вот он должен логично распределиться. Так что поход ETC к 0.01 очень возможен, а затем может произойти консолидация где-то на 600-800 тыщ сатош и фиксация в этом диапазоне. Если такой сценарий удастся и курс закрепится на несколько месяцев, то вера в ETC сильно окрепнет и к нему не будет отношения как к скаму. Так как все хорошо понимают, откровенные скам проекты долго не держатся в виде раздутого пузыря, спустя считанные часы, дни или недели пузыри сдуваются во много раз. В случае с ETC мне кажется уже не будет сдувания на сотни процентов, максимум на 40-60% от пика.

Все как бы логично и грамотно, только все же неясно за чей счет банкет. Кто главный режиссер и спонсор этого кино. И есть ли у этого спонсора игра на продолжение. В отличии от классика с ETH изначально было понятно что это долгосрочный проект.

klbax381

sr. member

Activity: 364

Merit: 250

Quote

А Вы зря думаете, что при 1000 вероятность очень низкая. Находится харизматичный лидер, выступает с пламенной речью. И вот толпа уже штурмует Зимний, или жжёт книги возле рейхстага. Smiley

Ну сделать будет это не так просто. Речь то о софте идет, а не о чем-то другом. Вот возьмем Linux, где там лидер? Все идет абсолютно децентрализовано и каждый получает от этой системы то, что хочет, не считаясь с другими.

Quote

И зря думаете, что при 3-х близка к 1. Взять Биткоин, 4 пула имеют больше 60% мощности. И, следуя Вашей арифметике, вероятность сговора и неадекватных действий со стороны майнеров близка к 1.
Если бы это было так, общество бы уже давно запаниковало, и цена биткоина была бы уже ниже плинтуса.

В PerfectMoney или Яндекс-денгах вообще 1 хозяин и ничего, 1 перфект стоит 1 USD, а 1яд стоит 1 рубль. И это при том, что эти платежки могут в любое время закрыться унеся с собой все сбережения. Как это было в Liberty Reserve, например.

Quote

Вероятность не равна 0 и никогда не будет равной. И Вы не сможете сделать его равной 0. Просто из интереса, при каком уровне вероятности сговора Вы считаете, что нет децентрализации? Или при каком уровне она точно есть?

Ну в идеале конечно - 1 компютер - 1 голос, как хотел Сатоши. А Релаьно если хотя бы 1000 будет на всю сеть, этого уже пока достаточно (для следующего эксперимента).

Quote

Здесь не понял. То, что я написал, это вообще-то констатация факта. Ведь децентрализованные системы такие и есть по сути.
Как из этого следует, что не нужны POS и POW? И причем тут банки?

Почитайте документ, который я давал https://arxiv.org/pdf/1404.4275.pdf
Речь идет о том, что в такой ситуации ни POW, и POS не нужен, можно построить более простую систему, с точно таким же результатом, как в бикте.

Quote

А примеры? Пока что не было случаев атаки не на один ПОС. ПОС уже три года. Централизация проблема ровно до тех пор пока может привести к цензуре и манипулированию, в случае с ПОС это затратно.

В Ripple не было разве? Надо покопаться еще в истории всяких пос-коинов.
Ну и вторая причина - их низкая популярность. Там транзакций вообще очень мало, некем манипулировать. Вот, самый топовый NEM http://chain.nem.ninja/#/transfers/0 транзакций там от силы одна транзакция в минуту

Jazzycrypt

legendary

Activity: 1708

Merit: 1018

Склоняюсь к мысли, что сейчас идет устойчивая попытка добиться как минимум паритета ETC к ETH. Как многие заметили, сильный рост ETC приводит к падению ETH и наоборот. То есть сейчас идет и памп, и переток капитала. В общей массе на два проекта есть условный миллиард капитализации (или чуть больше). И вот он должен логично распределиться. Так что поход ETC к 0.01 очень возможен, а затем может произойти консолидация где-то на 600-800 тыщ сатош и фиксация в этом диапазоне. Если такой сценарий удастся и курс закрепится на несколько месяцев, то вера в ETC сильно окрепнет и к нему не будет отношения как к скаму. Так как все хорошо понимают, откровенные скам проекты долго не держатся в виде раздутого пузыря, спустя считанные часы, дни или недели пузыри сдуваются во много раз. В случае с ETC мне кажется уже не будет сдувания на сотни процентов, максимум на 40-60% от пика.

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: klbax381 on August 02, 2016, 03:52:45 AM

Одно дело договорится 2м-3м крупным человекам, а другое хотя бы тысячи более мелким. Тут работает вероятность.
Если их 3 - вероятность сговора стремится к единице. А если их 1000 - тогда к 1/1000.

А Вы зря думаете, что при 1000 вероятность очень низкая. Находится харизматичный лидер, выступает с пламенной речью. И вот толпа уже штурмует Зимний, или жжёт книги возле рейхстага.

И зря думаете, что при 3-х близка к 1. Взять Биткоин, 4 пула имеют больше 60% мощности. И, следуя Вашей арифметике, вероятность сговора и неадекватных действий со стороны майнеров близка к 1.
Если бы это было так, общество бы уже давно запаниковало, и цена биткоина была бы уже ниже плинтуса.

Вероятность сговора не равна 0. И Вы не сможете сделать его равной 0. Просто из интереса, при каком уровне вероятности сговора Вы считаете, что нет децентрализации? Или при каком уровне она точно есть?

Quote

Смысл децентрализации не в том, чтобы бороться с большинством, или чтобы у кого-то не было большинства в какой-то части системы, а в том, что на любое деконструктивное действие большинства можно послать это большинство, отделиться и дальше идти своим путем.
Именно это обстоятельство должно отвадить, предостеречь участников системы от злоупотребления какими-то возможностями.

Что, кстати, нам демонстрирует Эфериум Классик. И успех Классик может быть поучительным для дальнейшего развития децентрализованных систем.

Ну если так, то тогда тоже POS и POW не нужен. Не понравился кто-то из банков - прописал в клиент другого и всего делов. В POW и POS так не выйдет, нужно делать всякие хардфорки

Здесь не понял. То, что я написал, это вообще-то констатация факта. Ведь децентрализованные системы такие и есть по сути.
Как из этого следует, что не нужны POS и POW? И причем тут банки?

EddyShark

full member

Activity: 174

Merit: 100

Quote from: klbax381 on August 02, 2016, 03:52:45 AM

Quote

Только если кто-то заинтересован уничтожить сеть и готов сильно потратиться, то да, такой результат можно получить. Ну и ПОВ такой вариант не исключает, стоить правда это может больше. Вот и все отличие. При этом с целью заработать никто изнутри ПОС атаковать не будет, а ПОВ легко, любой прохожий с достаточной мощностью.

Это называется вера. А криптовалюта должна быть trustless.
Атаковать могут и ПОС и ПОВ изнутри крупные игроки, в том числе и с целью заработать.
А если верить, что не будет - тогда(повторю еще раз) - ни пов, ни пос не нужен - прописываем в клиенте адреса тех, кто(по мнению пользователя) никогда сеть атаковать не будет и все довольны. Нет ни терабайтов блокчейна, ни гигаватт электричества.

А примеры? Пока что не было случаев атаки не на один ПОС. ПОС уже три года. Централизация проблема ровно до тех пор пока может привести к цензуре и манипулированию, в случае с ПОС это затратно.

klbax381

sr. member

Activity: 364

Merit: 250

Quote

Что, кстати, нам демонстрирует Эфериум Классик. И успех Классик может быть поучительным для дальнейшего развития децентрализованных систем

С этим нельзя не согласится, а значит децентрализация вполне возможна и уже мы видим, что она работает даже в таких неблагоприятных условиях. Нужно только сделать ее технически более простой и надежной, скажем так создать более благоприятные условия для децентрализации.

Как по мне, то здесь не должно быть супер-прибылей на всяком майнинге. Но и защита должна быть.
Вот torrent, например, децентрализован, никто не зацензурит в нем информацию и в месте с тем бесплатный.

klbax381

sr. member

Activity: 364

Merit: 250

Quote

Только если кто-то заинтересован уничтожить сеть и готов сильно потратиться, то да, такой результат можно получить. Ну и ПОВ такой вариант не исключает, стоить правда это может больше. Вот и все отличие. При этом с целью заработать никто изнутри ПОС атаковать не будет, а ПОВ легко, любой прохожий с достаточной мощностью.

Это называется вера. А криптовалюта должна быть trustless.
Атаковать могут и ПОС и ПОВ изнутри крупные игроки, в том числе и с целью заработать.
А если верить, что не будет - тогда(повторю еще раз) - ни пов, ни пос не нужен - прописываем в клиенте адреса тех, кто(по мнению пользователя) никогда сеть атаковать не будет и все довольны. Нет ни терабайтов блокчейна, ни гигаватт электричества.

Noncentralized Cryptocurrency wtih No Blockchain https://arxiv.org/pdf/1404.4275.pdf

Quote

Все эти попытки по борьбе с централизацией - это попытки помешать договориться.
Большинство всегда сможет договориться и выступить единым фронтом.
И никто не сможет этому помешать. Надо принять это за аксиому. И перестать решать эту задачу.

Одно дело договорится 2м-3м крупным человекам, а другое хотя бы тысячи более мелким. Тут работает вероятность.
Если их 3 - вероятность сговора стремится к единице. А если их 1000 - тогда к 1/1000.

Quote

Смысл децентрализации не в том, чтобы бороться с большинством, или чтобы у кого-то не было большинства в какой-то части системы, а в том, что на любое деконструктивное действие большинства можно послать это большинство, отделиться и дальше идти своим путем.
Именно это обстоятельство должно отвадить, предостеречь участников системы от злоупотребления какими-то возможностями.

Что, кстати, нам демонстрирует Эфериум Классик. И успех Классик может быть поучительным для дальнейшего развития децентрализованных систем.

Ну если так, то тогда тоже POS и POW не нужен. Не понравился кто-то из банков - прописал в клиент другого и всего делов. В POW и POS так не выйдет, нужно делать всякие хардфорки

GGUL

legendary

Activity: 1468

Merit: 1102

Quote from: klbax381 on August 01, 2016, 05:19:58 AM

От централизованных пулов вполне можно защититься, я уже писал как - так, как реализовано в SpreadCoin http://www.spreadcoin.info/downloads/SpreadCoin-WhitePaper.pdf
И добавить возможность децентрализованных пулов (p2pool)

Все эти попытки по борьбе с централизацией - это попытки помешать договориться.
Большинство всегда сможет договориться и выступить единым фронтом.
И никто не сможет этому помешать. Надо принять это за аксиому. И перестать решать эту задачу.

Это борьба с ветряными мельницами.
Или из другой классики.

Quote

– Г-голубчики, – сказал Федор Симеонович озадаченно, разобравшись в почерках. – Это же п-проблема Бен Б-бецалеля. К-калиостро же доказал, что она н-не имеет р-решения.
– Мы сами знаем, что она не имеет решения, – сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. – Мы хотим знать, как ее решать.
– К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо… К-как же искать решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то…
– Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица – искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет.

Смысл децентрализации не в том, чтобы бороться с большинством, или чтобы у кого-то не было большинства в какой-то части системы, а в том, что на любое деконструктивное действие большинства можно послать это большинство, отделиться и дальше идти своим путем.
Именно это обстоятельство должно отвадить, предостеречь участников системы от злоупотребления какими-то возможностями.

Что, кстати, нам демонстрирует Эфериум Классик. И успех Классик может быть поучительным для дальнейшего развития децентрализованных систем.

EddyShark

full member

Activity: 174

Merit: 100

Quote from: klbax381 on August 01, 2016, 07:43:55 AM

Quote

У ПОС есть особенность - держатель ноды-монет даже если может атаковать сеть не станет этого делать, т.к. меньше всего заинтересован в компрометации сети являясь крупным держателем. Плюс в отличии от ПОВ пользователи вкладываясь непосредственно в монету увеличивают ее капитализацию, а не отдают деньги энергокомпаниям и производителям железа. ПОВ майнеры наоборот сливая монеты, а большинство сразу сливает, тянут курс вниз.

Виталик Бутерин - держатель огромного количества эфира, но это ему не помешало провести атаку на сеть(я про атаку сговора пулов) и всунуть свой нос в работу сети. Точно такая же атака может быть и проведена другим держателем.

Я про то, что атака может быть(экономически или политически) выгодна для держателя.
А если думать(верить), что не будет выгодна - тогда и блокчейн не нужен.
Достаточно нескольких центров(а-ля банков), адреса которых вы прописываете в клиенте.
Ни блокчейна с его гигабайтами, ни тормозов, ни огромного количества электроэнергии.
Результат - тот же - все основано на доверии и на том, что эти банки никогда не будут атаковать свою сеть ибо это им не выгодно.

Только если кто-то заинтересован уничтожить сеть и готов сильно потратиться, то да, такой результат можно получить. Ну и ПОВ такой вариант не исключает, стоить правда это может больше. Вот и все отличие. При этом с целью заработать никто изнутри ПОС атаковать не будет, а ПОВ легко, любой прохожий с достаточной мощностью.

johhnyUA

legendary

Activity: 2436

Merit: 1849

Crypto for the Crypto Throne!

По ходу битфайнекс официально поддержал ЕТС. Будут по нему маржинальную торговлю вводить.
Еще и цена радует по ЕТС)

klenin

legendary

Activity: 910

Merit: 1000

Quote from: klbax381 on August 01, 2016, 08:41:10 AM

Quote

истинная децентрализованная валюта - это планета, где у каждого человека есть доступ к интернету. Пос 1% , 100% премайна раздается равномерно каждому жителю планеты. В мире больше нет денег кроме этой крипты, нет бартера. С этого момента для того чтобы купить что нибудь нужное нужно продать что нибудь ненужное. Все идеально честно. Со временем появятся хайповоды, икошники и соберут все деньги. Появятся цари и короли, и рабы.
Как не крути даже при идеальном старте все скотится к тому, что имеем сейчас, в лучшем случае. В худшем к тому, что было 1000 лет назад
А то что вы перетерайте вобще курам насмех, можно конечно, но не с серьезным же видом))

Ну если так думать, тогда крипта не нужна. В смысле для практического применения. Как хайпец для наебки хомяков она вполне годится.
Вот биток, например, применяется на практике, в нем всякие там любители свободы типа меня держат деньги. У кого в фиате держать не получается по разным причинам.
Не хотелоь бы, чтобы биток стал фиатом, тогда и в нем не будет смысла держать свои сбережения.

В биткойне ПОЗВОЛЯЮТ пока держать свои деньги потому что их объемы ничем не угрожают существующему финансовому миру. Когда этот статус кво нарушиться биткойн резко станет официально централизованным. И это будет касаться любого актива не только btc,потому что существующая система включит механизмы защиты и либо поглотит соперника либо уничтожит.

klbax381

sr. member

Activity: 364

Merit: 250

Она сразу классик засплитила, ну или я не успел эту бржу обчистить

Тут такая тема - если у биржи спиздили много классика(из за тупости и наивности админа), то она всячески хает классик, называет скамом итд. А если особо не украли или не украли совсем - молча добавляет Wink

Quote

Походу китайцы и классик подомнут Shocked

Если классик станет майнить профитнее, чем форк(а пока все к этому идет, его уже выгоднее майнить тк курс подрос), то китайцы начнут переходить майнить его, качать его будут, тк с форка уже ничего не возьмешь, супер-прибыли там давно закончились.

Yaremi

legendary

Activity: 1974

Merit: 1160

Кстати, китайская биржа которая стала лидером по торговле эфиром о которой я писал тут https://bitcointalksearch.org/topic/m.15782861

Добавила классик.

Походу китайцы и классик подомнут Shocked

klbax381

sr. member

Activity: 364

Merit: 250

Лежит этот пул что-то. А очень интересно было против кого они будут делать double-spend.

Quote

Сообщается, что пул был создан неизвестным пользователем для получения контроля над системой ETC

Громко сказано. 51% атака не дает контроля, она только позволяет потратить свои деньги дважды.

Topic: [АНО] [ETC] Ethereum Classic: неизменяемые смарт контракты - page 144. (Read 212727 times)