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Topic: Finanzamt München zu Versteuerung Spekulationsgewinne mit Bitcoin (Read 14538 times)

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http://www.heise.de/newsticker/meldung/Bundestag-Bitcoinverkaeufe-nach-Haltefrist-steuerfrei-1897814.html

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Laut der Antwort auf eine parlamentarische Anfrage an den Bundestag ist der Verkauf von Bitcoins nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei. Generell mache es steuerlich keinen Unterschied, wenn Geschäfte oder Transaktionen mit der virtuellen Währung getätigt werden, geht es aus der Antwort hervor, die heise online vorliegt.

In Bitcoin erhaltene Einkünfte etwa aus gewerblicher Tätigkeit würden demnach normal unter die Einkommensteuer fallen. Das gleiche gelte für den Kauf und Verkauf von Bitcoins – als private Veräußerungsgeschäfte nach Paragraf 23 Absatz 1 Satz 2 des Einkommensteuergesetzes. Sie sind also steuerpflichtig nach dem persönlichen Einkommenssteuersatz, es sei denn, dass eine Frist von mindestens einem Jahr zwischen Kauf und Veräußerung liegt. Damit werden Bitcoins ähnlich wie eine direkte Anlage in physisches Gold behandelt.

Die Bundestagsanfrage geht auf den Abgeordneten Frank Schäffler (FDP) zurück. "Unabhängig von allen offensichtlichen Fragen der Durchsetzung eines möglichen Steueranspruchs gilt also, dass jedenfalls keine Abgeltungssteuer anfällt" betonte Schäffler dazu. Abgeltungsssteuer wird auf die Erträge aus Geldanlagen wie Aktien und Anleihen mit einer Höhe von 25 Prozent zuzüglich Kirchensteuer und Solidarzuschlag fällig.

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Ebenfalls lässt die Antwort offen, wie ein Bitcoin-Nutzer den Nachweis der einjährigen Haltefrist erbringen kann. Angesichts der spektakulären Kurssteigerungen, die Bitcoin in den letzten Monaten hinlegte, dürfte dies gerade für Nutzer interessieren, die schon etwas länger dabei sind.
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25% GEDANKENSTEUER
Mehrsilbige Worte sind absetzbar
Fremdsprachen sind Steuerflucht

lol

Du hast den Soli vergessen. Den waaas? Den Sooooliiii! Abkürzung, STEUERVERKÜRZUNG!
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25% GEDANKENSTEUER
Mehrsilbige Worte sind absetzbar
Fremdsprachen sind Steuerflucht
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ein junges Urteil angeführt bei welchen die "Opfer" eines Schneeballsystems doch tatsächlich die "Gewinne" welche sie natürlich nie erhalten haben versteuern mussten

kannst Du bitte das Thema nochmal nachhacken wenn Du sie das nächste triffst?
Kann doch nicht die letzte Instanz gewesen sein. Das wäre total krank.

Nicht realisierte Buchgewinne real versteuern?

Kann ich tun, kann aber dauern.

Aus anderer Quelle weiss ich von einem Einzelfall desselben Betrugs dass der Mensch dann wiederum vor Gericht gezogen ist und ihm erlaubt wurde den Totalverlust mit den Buchgewinnen zu verrechnen. Dies ergab dann einen Verlust und nichts musste gezahlt werden. Dies macht natürlich nicht das Ursprüngliche Urteil hinfällig.

Leider konnte ich nicht festellen um welchen Betrugsfall es sich handelt, bzw. diesen im Netz finden. Vielleicht ist es dieser: http://www.ebnerstolz.de/de/esp/Pressemitteilungen/12791?subId=28120

Quote
Es klingt zunächst völlig abwegig: Betrogene Anleger müssen versprochene Scheinerträge aus Schneeballsystemen bereits versteuern, wenn die Renditen nur auf dem Papier bestehen und als fiktive Gutschrift auf Konten des unseriösen Anbieters stehen gelassen werden. Diese Regelung hat der Bundesfinanzhof (BFH) in einer aktuellen Entscheidungen noch einmal bestätigt, worauf die Kanzlei Ebner Stolz Mönning Bachem aus Stuttgart hinweist.

Dies ist vergleichbar mit einer sofortigen Wiederanlage ausgeschütteter Zinseinnahmen und Kursgewinne, die ebenfalls unmittelbar bei Reinvestition der Steuer unterliegen. Sobald die Kapitalerträge aus einem Betrugsmodell auf dem Konto der Betrugsfirma gutgeschrieben werden, entsteht die Steuerpflicht und auf den tatsächlichen Abruf der Gelder kommt es nicht an, so der BFH (Az.: VIII R 4/07). Der steuerpflichtige Bereich wird erst dann verlassen, wenn der Anleger den Betrug erkennt.

Demnächst wird dann noch Steuer fällig wenn ich fälschlicherweise auch nur meine, denke oder hoffe, eventuell einen Gewinn gemacht haben zu können.
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ein junges Urteil angeführt bei welchen die "Opfer" eines Schneeballsystems doch tatsächlich die "Gewinne" welche sie natürlich nie erhalten haben versteuern mussten

kannst Du bitte das Thema nochmal nachhacken wenn Du sie das nächste triffst?
Kann doch nicht die letzte Instanz gewesen sein. Das wäre total krank.

Nicht realisierte Buchgewinne real versteuern?

Dann müsste man im Umkehrschluss auch nicht realisierte Buchverluste von der Einkommenssteuer absetzen können. Ist im Moment zwar kaum ein Thema, wird es aber in den nächsten 5 Jahren sicher massiv.

legendary
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Man findet schon widersprüchliche Infos dazu im Internet. Typischer Fall von Überregulierung bis keiner mehr durchblickt, nicht mal die Ämter selbst.

Wiso sagt:



und dazu habe ich halbwegs Vertrauen.
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Steuerpflichtig im Sinne des §23 sind private Veräußerungsgeschäfte "...bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt."
Das wiederum heißt im Umkehrschluss, daß sie nicht steuerpflichtig sind, wenn der Zeitraum mehr als ein Jahr beträgt.
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Was heißt schlechte Nachrichten?

Deine Steuerberater sagen, es wären Spekulationsgewinne, maulines Steuerberaterin sagt, es wären private Veräußerungsgeschäfte.

Kann mir mal jemand zeigen wo steht, daß Gewinne aus privaten Veräußerungsgeschäften nach 1 Jahr Haltedauer steuerfrei sind (nicht daß ich das anzweifle, aber ich finde hierzu keine klaren Aussagen)?

Ausserdem verstehe ich noch was nicht: in §23 EStG steht die Definition von Privatem Veräußerungsgeschäft. Unter 2.: "Veräußerungsgeschäfte bei anderen Wirtschaftsgütern, bei denen der Zeitraum zwischen Anschaffung und Veräußerung nicht mehr als ein Jahr beträgt." Am Anfang dieses Threads wird aber argumentiert, Gewinn aus Bitcoin-verkäufen sei steuerfrei wenn man sie länger als 1 Jahr gehalten hat. Das passt ja nicht zusammen.
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Was heißt schlechte Nachrichten?

Deine Steuerberater sagen, es wären Spekulationsgewinne, maulines Steuerberaterin sagt, es wären private Veräußerungsgeschäfte.
Das sagt doch nur, daß auch Steuerberater keine Ahnung haben und man sich selbst auf deren Aussagen nicht verlassen kann,
man muss also schon beim jeweils zuständigen Finanzamt nachfragen und sich das am besten gleich schriftlich geben lassen, damit man nachher keinen Ärger bekommt.
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Leute ich weiss, das sind schlechte Nachrichten die ich hier überbringe und mich würde nichts mehr freuen als wenn sie falsch wären.

Also wenn jemand einen Ausweg weiss oder ein Gegenargument oder andere Informationen, bitte her damit!
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Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände.

Bitcoin ist doch ein Gebrauchsgegenstand, ist es nicht?  Huh Für mich ist es!

Außerdem hab ich quasi noch nie was von MtGox abgehoben.

Auch so habe ich argumentiert. Zieht nicht Sad. Auch der Kunstsammler kann behaupten er schaue das Bild jeden Tag an und es sei für ihn ein Gebrauchsgegenstand.

Ist doch auch klar warum Gebrauchsgegenstände klar aussen vor gehalten werden: diese verlieren normalerweise an Wert und man könnte sonst kaputte Glühbirnen, Kühlschränke, Autos und dergleichen als Spekulationsverlust geltend machen.
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Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände.

Bitcoin ist doch ein Gebrauchsgegenstand, ist es nicht?  Huh Für mich ist es!

Außerdem hab ich quasi noch nie was von MtGox abgehoben.

Hab ich auch eingewendet (wollte einfach nur das erklären was auf meinem Bankkonto gelandet ist). Es spielt laut Aussage meines SB leider keine Rolle ob der Verkaufserlös auf deinem deutschen Bankkonto oder bei MtGox zu liegen kommt (als Beispiel hat er ein junges Urteil angeführt bei welchen die "Opfer" eines Schneeballsystems doch tatsächlich die "Gewinne" welche sie natürlich nie erhalten haben versteuern mussten). Bei Veräußerung von Bitcoins auf MtGox gehören die erlösten USD (order EUR) dir (jedenfalls aus Sicht des FA). Selbst wenn MtGox pleite gehen sollte und deine EUR weg sind, hast du die Gewinne zu versteuern.
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Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände.

Bitcoin ist doch ein Gebrauchsgegenstand, ist es nicht?  Huh Für mich ist es!

Außerdem hab ich quasi noch nie was von MtGox abgehoben.
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Fu**

26,375%!

Wenn ich dann noch 19% Mehrwertsteuer auf alles was ich kaufe mit einplane zwackt sich der Staat halt einfach mal bald die Hälfte meine Gewinns ab.

Das ist doch echt nicht mehr witzig.  Angry

Davon abgesehen, dass das auch noch unwahrscheinlich kompliziert ist die chronologische Reihenfolge mit allen Preisen auf die Reihe zu bekommen, wenn man nicht von Anfang an alles dokumentiert hat und es einige Börsen bei denen man gekauft hat gar nicht mehr gibt.

Naja, gesetzt dem unwahrscheinlichen Fall, dass meine BTC tatsächlich mal ein Vermögen wert werden heißts dann also ab ins Steuerparadies  oder BTC gegen Cash in der Duty-Free Zone  Tongue
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Ich freue mich über Kommentare oder Anmerkungen.

Bitcoin sind definitiv keine Fremdwährung. Also bleibt nur noch "privates Veräußerungsgeschäft", und dann sind die Gewinne nach einem Jahr steuerfrei.

Das ist auch die (mündliche) Auskunft meiner Steuerberaterin. Sie meint, es gäbe keine andere Regelung, die ihrer Meinung nach passen könnte.

Gruß, Mauline

So, ich habe vorgestern mit meinen Steuerberatern (ein älteres Ehepaar, aber noch sehr aktiv) zu abend gegessen und von meinen Bitcoin-Veräußerungsgeschäften erzählt (natürlich nachdem ich erstmal höchst interessierten Ohren Bitcoin erklärt hatte).

Ganz klare Aussage meines Steuerberaters: seit 2009 gibt es keine Spekulationsfrist mehr. Bei Veräußerung ist der "Spekulationsgewinn" festzustellen (nach first in first out Prinzip) und darauf Kapitalertragssteuer zu zahlen. Das gilt laut seiner Aussage für Devisen, Aktien, Oldtimer, Kunstgegenstände, Gold und alles andere was zum Zwecke der späteren Veräußerung mit Gewinn erworben wurde. Einzige Ausnahmen: Immobilien und Gebrauchsgegenstände. Verluste können gegengerechnet werden.

Ich will's natürlich nicht gerne glauben, doch zum Beispiel hier:

Bislang wurden Veräußerungsgewinne aus Aktien und anderem Finanzvermögen nur besteuert, wenn die Veräußerung innerhalb eines Jahres nach Anschaffung erfolgte („Spekulationseinkünfte“, § 30 EStG 1988 idF vor dem StabG 2012) oder der Investor in den letzten fünf Jahren zu mindestens 1% an der Körperschaft beteiligt war. Seit April 2012 sind Veräußerungsgewinne aus Finanzvermögen generell steuerpflichtig. Der Veräußerungsgewinn ist der Unterschiedsbetrag zwischen dem Veräußerungserlös und den Anschaffungskosten des Steuerpflichtigen. Die Einlösung eines Wertpapiers wird genau so wie die Veräußerung behandelt. Zu beachten ist, dass Aufwendungen im Zusammenhang mit dem Finanzvermögen (zB Depotgebühren) nicht abgezogen werden dürfen und, außer im betrieblichen Bereich, Nebenkosten auch nicht aktiviert werden dürfen (zB trading fees, Beratungskosten).

Die Buchführung hierzu wird recht aufwendig werden (zumindest bei mir). Ich muss ja tracken wieviel BTC ich zu welchem Preis gekauft hatte und bei Verkäufen diese "Töpfe" in chronologischer Reihenfolge abarbeiten (first in first out).

Zur Auflockerung derer Gemüter welche sich jetzt in ähnlichem emotionalem Zustand befinden wie ich sei noch meine liebe Steuerberaterin mit folgendem Satz, welchen sie nach weiterer Erklärung zur funktionsweise und zu den Eigenschaften von Bitcoin äußerte, sinngemäß zitiert: "Ja aber, das ist ja viel besseres Geld als wie wir es haben!".

Made my day.
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Hast du Moleculars Post gelesen? Er hat doch nach dem Erlaubnisvorbehalt durch die BaFin gefragt. Und so eine Erlaubnis benötigt man bei privaten Transaktionen genauso wenig wie bei privatem Aktienhandel. Die Börse braucht allerdings eine.

Richtig, das wird aber an den entsprechenden Börsen geregelt.

Gehen wir nun davon aus, du verkloppst permanent deine BTC Cash in die Tash am Hauptbahnhof deiner Stadt, könnte das wiederum als gewerblich gesehen werden.

Bis dann geklärt ist, was hier privat bedeutet im Cryptocoin Bereich, darfst du dich mit dem Zoll rumschlagen, der mit seinen weitgehenden Befugnissen für den Vollzug von Staatsbehörden unterwegs ist...

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Als ob ich eine Steuererklärung mache wegen sowas  Auf btc-e kann man beispielsweise auf paypal auszahlen. Solange man das in kleinen summen macht ist das egal

Und irgendwann kriegst mal ne Steuerprüfung, weil du Selbstständig sein willst. Und dann fucken sie dich RICHTIG ab.
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Als ob ich eine Steuererklärung mache wegen sowas Smiley Auf btc-e kann man beispielsweise auf paypal auszahlen. Solange man das in kleinen summen macht ist das egal Tongue

ich glaub du bist hier falsch.
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Als ob ich eine Steuererklärung mache wegen sowas Smiley Auf btc-e kann man beispielsweise auf paypal auszahlen. Solange man das in kleinen summen macht ist das egal Tongue
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Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...


Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...
Hast du Moleculars Post gelesen? Er hat doch nach dem Erlaubnisvorbehalt durch die BaFin gefragt. Und so eine Erlaubnis benötigt man bei privaten Transaktionen genauso wenig wie bei privatem Aktienhandel. Die Börse braucht allerdings eine.

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Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...


[...]

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Wisst Ihr was? Der Staat kann mich mal, ich mach jetzt meine eigene Währung und dann... wart mal...


mein anwalt hat als pi-mal-gartenzaun so "25 transaktionen im monat" noch als "nicht gewerblich" gewertet.
also 1000 BTC kaufen und dann 100erweise auf bitcoin.de verscheuern geht wohl grad noch. ^^


Danke für die Info. Das ist endlich mal eine Hausnummer.
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Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...


Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

Ja wie,... bei Verlust war's dann hinterher Liebhaberei und bei Gewinn dann erlaubnispflichtiges Bankgeschäft oder wie?

Wisst Ihr was? Der Staat kann mich mal, ich mach jetzt meine eigene Währung und dann... wart mal...


So ist es. Wenn du drei Jahre keinen signifikanten Umsatz machst und vor allem Verlust, wirst du als Liebhaberei eingestuft.

Erzielst du Gewinne, sind diese Steuerpflichtig.

Mehr mag ich jetzt ohne Urteile nicht behaupten.
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