Topic: Finanzamt München zu Versteuerung Spekulationsgewinne mit Bitcoin - page 2. (Read 14538 times)

Quote from: Schrankwand on April 27, 2013, 06:16:52 PM

Quote from: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html?nn=2818474#doc2675944bodyText29

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Schön, keine USt. Vielleicht auch keine Kapitalertrags-/EkSt, aber was ist jetzt hiermit:

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

Chill dir mal ne Base Alter , das gilt nur für gewerblichen Umfang.

Quote

(1) Wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will, bedarf der schriftlichen Erlaubnis der Bundesanstalt; [...]

http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__32.html

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Ich versuch's ja, digger, aber bei Steuer/Recht geht bei mir immer der Blutdruck hoch, vor allem wenn es keine Klarheit gibt.

Schrankwand

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Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

Da muss ich dich jetzt leider enttäuschen. Gewerblich heisst Gewinnerzielung und mehr als Liebhaberei. Liebhaberei sagt das Finanzamt normalerweise immer dann zu Dingen, wenn sie auf längere Zeit keine Gewinne abwerfen und vor allem zur Drückung der Vorsteuer eingesetzt werden...

phelix

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Quote from: molecular on May 13, 2013, 10:29:12 AM

Quote from: Schrankwand on April 27, 2013, 06:16:52 PM

Quote from: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html?nn=2818474#doc2675944bodyText29

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Schön, keine USt. Vielleicht auch keine Kapitalertrags-/EkSt, aber was ist jetzt hiermit:

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

Chill dir mal ne Base Alter Cheesy

, das gilt nur für gewerblichen Umfang.

Quote

(1) Wer im Inland gewerbsmäßig oder in einem Umfang, der einen in kaufmännischer Weise eingerichteten Geschäftsbetrieb erfordert, Bankgeschäfte betreiben oder Finanzdienstleistungen erbringen will, bedarf der schriftlichen Erlaubnis der Bundesanstalt; [...]

http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__32.html

Bei gewerblichem Umfang ist damit natürlich gar nicht mehr zu spaßen. Eine klare Definition/Abgrenzung von "gewerbsmäßig" wäre toll...

molecular

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Quote from: Schrankwand on April 27, 2013, 06:16:52 PM

Quote from: http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html?nn=2818474#doc2675944bodyText29

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Schön, keine USt. Vielleicht auch keine Kapitalertrags-/EkSt, aber was ist jetzt hiermit:

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

phelix

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Quote from: Schrankwand on April 27, 2013, 06:16:52 PM

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Ich meinte das in Bezug auf gewerblich oder nicht.

siehe auch: https://bitcointalksearch.org/topic/bafin-merkblatter-bitcoins-steuerfrei-nach-1-jahr-169052

edit: und mit den Finanzinstrumenten: Dafür gibt es aber einen Berg von (teuren) Regularien. Hast du zum Thema keine Umsatzsteuer auf Finanzinstrumente einen Link parat?

Schrankwand

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Quote from: Schrankwand on April 27, 2013, 06:16:52 PM

Quote from: Schrankwand on April 27, 2013, 06:16:52 PM

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

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Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Ich hab leider nicht die Umsätze, damit es sich lohnt. Ansonsten würde ich mit meinem Finanzbeamten einfach mal ausmachen, dass wir die Route gehen, dass er mich Ende dieses Jahres mit ner entsprechenden Steuerforderung beglückt und wir dann Widerspruch einlegen und es vor den Finanzhof ziehen...

Denn die BaFin ist jetzt zwar eine Bewertungsanstalt, aber immer noch kein Gesetzgeber und nicht das ausführende Steuerorgan.

Siehe das Thema Poker, bei dem sich einige Major Player seit JAHREN vor den Gerichten streiten, ob es nun Glücksspiel ist oder nicht (Strafrechtlich fällt es drunter, versteuern wollen sie es aber als Geschicklichkeitsspiel).

Dieses hin und her ist nicht einfach. Es ist nicht unbedingt klar, dass das Finanzamt nun immer allen Regeln folgt. Ich meine, dort sind Menschen, mit denen kann man reden. Und ganz oft merkt man, da hat auch keiner Ahnung und man macht einfach mal, mit Hoffnung dass Gerichte und Gesetzgeber dann am Ende klären. Und wenn man es schluckt oder die Widerspruchsfristen verpennt, dann ist man davon gekommen.

2weiX

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Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

Wenn sich alle das mal bitte merken könnten, die Diskussion gibt's nämlich noch ZU oft.

Schrankwand

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Quote from: mezzomix on April 05, 2013, 01:11:49 PM

Ist das dann genauso wie wenn ich mein Auto als Gebrauchtwagen verkaufe?

Ja. Beachte aber, dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt. Wenn das Finanzamt Dich also als gewerblich einstuft, dann gibt's zumindest Diskussionen.

Und dafür gibt es leider keine klaren Regeln...

Die BaFin sagt, Bitcoins sind Finanzinstrumente. D.h. da wird nach deren Ansicht keine Umsatzsteuer fällig.

mezzomix

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Das ist in anderen Bereichen auch so. Ich hatte irgend wann man Zinsen an eine Bank (Kredit) bezahlt und gleichzeitig Zinsen von der Bank bekommen (Tagesgeld). Mit dem Zauberwort "andere Einkommensart" waren die bezahlten Zinsen mein Privatvergnügen und die eingenommene Zinsen wurden versteuert. Ist natürlich ganz toll aber mit Bitcoin wird es das mit mir nicht mehr geben. In diesem Fall ist mein Motto legal - illegal - sch...egal. Dann Spende ich lieber ab und zu ein Paar BTC, das finde ich sinnvoller.

scatha

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Das Finanzamt hätte meine Ausgaben in Bitcoin bei einem Untergang des Bitcoin als Privatvergnügen betrachtet - ich betrachte mein Gewinne mit Bitcoin als Privatvergnügen.

Das genau ist mein Argument auch !!
Nehmen wir an, wir machen Verluste beim Traden mit Bitcoin, z.B. wir sind bei 50$ short gegangen.
Dann wollen wir beim FA diese Verluste gegenrechnen. Was würden die dann tun?

Alles ist von bereits versteuertem Geld gekauft, und jedesmal wenn jemand BTC kauft, kann er diese Ausgabe nicht von der Steuer absetzen, oder?
Aber Gewinne dafür zahlen? Wie unfair !

Sowas funktioniert nur bei Fiat-Geld, wo der Staat das Hubschrauber-Geld wieder einsammeln muß, damit es an Wert behält.

BR0KK

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Quote from: roomservice on April 08, 2013, 10:06:53 AM

Quote from: mauline on April 06, 2013, 09:21:45 AM

Quote from: levino on April 05, 2013, 03:07:47 AM

Ich freue mich über Kommentare oder Anmerkungen.

Bitcoin sind definitiv keine Fremdwährung. Also bleibt nur noch "privates Veräußerungsgeschäft", und dann sind die Gewinne nach einem Jahr steuerfrei.

Das ist auch die (mündliche) Auskunft meiner Steuerberaterin. Sie meint, es gäbe keine andere Regelung, die ihrer Meinung nach passen könnte.

Gruß, Mauline

Das ist wirklich interessant.

Ein paar Fragen, welche mich in diesem Zusammenhang beschäftigen:
Angenommen ich erzeuge selbst Bitcoins durch Mining. Wann gilt die Jahresfrist als abgeschlossen?

Der Zeitpunkt an dem die Bitcoin Transaktion auf meinem Konto eingeht oder aber der Zeitpunkt an dem ich Mining Hardware gekauft habe?

Mein Kapitaleinsatz war ja mehr oder weniger die Hardware, somit wäre der damit eingehende Kapitalertrag 1 Jahr nach Anschaffung steuerfrei?

Würde ich auch gerne wissen

eiswuerfel

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Wie sieht es aus wenn man noch nicht Volljährig ist?

roomservice

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Quote from: mauline on April 06, 2013, 09:21:45 AM

Quote from: levino on April 05, 2013, 03:07:47 AM

Ich freue mich über Kommentare oder Anmerkungen.

Bitcoin sind definitiv keine Fremdwährung. Also bleibt nur noch "privates Veräußerungsgeschäft", und dann sind die Gewinne nach einem Jahr steuerfrei.

Das ist auch die (mündliche) Auskunft meiner Steuerberaterin. Sie meint, es gäbe keine andere Regelung, die ihrer Meinung nach passen könnte.

Gruß, Mauline

Das ist wirklich interessant.

Ein paar Fragen, welche mich in diesem Zusammenhang beschäftigen:
Angenommen ich erzeuge selbst Bitcoins durch Mining. Wann gilt die Jahresfrist als abgeschlossen?

Der Zeitpunkt an dem die Bitcoin Transaktion auf meinem Konto eingeht oder aber der Zeitpunkt an dem ich Mining Hardware gekauft habe?

Mein Kapitaleinsatz war ja mehr oder weniger die Hardware, somit wäre der damit eingehende Kapitalertrag 1 Jahr nach Anschaffung steuerfrei?

mauline

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Quote from: DAoneNonlyG on April 07, 2013, 07:56:33 AM

Gilt die Differenzbesteuerung nich nur für reelle Güter??

Stimmt, da hast Du recht:

Quote

§ 25a Differenzbesteuerung
(1) Für die Lieferungen im Sinne des § 1 Abs. 1 Nr. 1 von beweglichen körperlichen Gegenständen gilt eine Besteuerung nach Maßgabe der nachfolgenden Vorschriften (Differenzbesteuerung), wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind:
...

Kompliziertes Thema. Ich glaub' jetzt mal einfach meiner Steuerberaterin. Aber das letzte Wort zu diesem Thema ist wohl noch nicht gesprochen.

Gruß, Mauline

DAoneNonlyG

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Quote from: mauline on April 07, 2013, 07:49:44 AM

Quote from: pat1900 on April 06, 2013, 07:58:25 PM

Quote from: pat1900 on April 06, 2013, 07:58:25 PM

dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt

Wow, das ist also der neue Geheimplan zur Sanierung der Staatsfinanzen. Umsatzsteuer zweimal bezahlen.
Zuerst auf den Umsatz, und dann auf den Gewinn. Es musste ja so kommen.
Grin

Ok, das war stark vereinfacht ausgedrückt von mir: Wenn der Wagen von privat stammt, dann muss nur für den Differenzbetrag zwischen Ankauf- und Verkaufspreis Umsatzsteuer abgeführt werden. Wenn ein Bitcoin Käufer keine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwertsteuer über die gekauften Bitcoins hat, fällt bei gewerblichem Handel die Umsatzsteuer auch nur für den Differenzbetrag an.

Gruß, Mauline

Gilt die Differenzbesteuerung nich nur für reelle Güter??

mauline

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dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt

Wow, das ist also der neue Geheimplan zur Sanierung der Staatsfinanzen. Umsatzsteuer zweimal bezahlen.
Zuerst auf den Umsatz, und dann auf den Gewinn. Es musste ja so kommen.
Grin

Ok, das war stark vereinfacht ausgedrückt von mir: Wenn der Wagen von privat stammt, dann muss nur für den Differenzbetrag zwischen Ankauf- und Verkaufspreis Umsatzsteuer abgeführt werden. Wenn ein Bitcoin Käufer keine Rechnung mit ausgewiesener Mehrwertsteuer über die gekauften Bitcoins hat, fällt bei gewerblichem Handel die Umsatzsteuer auch nur für den Differenzbetrag an.

Gruß, Mauline

pat1900

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dass ein Gebrauchtwagenhändler auf seinen Gewinn Umsatzsteuer bezahlt

Wow, das ist also der neue Geheimplan zur Sanierung der Staatsfinanzen. Umsatzsteuer zweimal bezahlen.
Zuerst auf den Umsatz, und dann auf den Gewinn. Es musste ja so kommen.
Grin

phelix

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