Pages:
Author

Topic: IP Консенсус (не POS не POW) - page 3. (Read 1001 times)

sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
November 15, 2020, 11:01:49 AM
#54
Вы не понимаете принципы децентрализации. Показываю на примере, до Сатоши уже всё было, а именно Сатоши и соединил всё воедино, именно его применение консенсуса POW к сети и позволило этой сети стать децентрализованной.

Справедливости ради, остальные адепты тоже не понимают принципов децентрализации. Сатоши показалось что он решил задачу, но человеки нашли уязвимость и изобрели пулы. Пользователи отправляют свои данные (транзакции) в сеть, но в лохчейн их пишут ~10 пулов и никто больше. Давай тогда гугл или мировую банковскую систему считать децентрализованными, у них то серверов побольше. Аргументы, что гугл или мировая банковская система могут отклонить пользовательские данные (транзакции) и даже откатить историю операций, несостоятельны, потому что это могут сделать и ~10 пулов. Техническая возможность у них есть и технология лохчейна никак не помешает им это сделать, остальное вопрос веры, что вдвойне смешно в недоверенной сети. За гуглом и финансовыми организациями следят регуляторы. В какое спортлото вы будете жаловаться на пулы, когда они по своей или чужой инициативе вас наебут? Придёте в органы и скажете что верили в Деда Мороза, потому что ранее он всегда был добрым и кто знал? Grin

Ваша идея объединить все IP-адреса нереальна, так как пока это объединение не произошло, то сеть не рабочая, а зачем многим нерабочая сеть, когда уже есть другие криптовалюты.

Без устойчивого к атакам алгоритма сеть нерабочая, даже если объединение произошло бы. Сатоши считал людей альтруистами и майнинг позиционировал как выигрыш в лотерею за участие в эксперименте. Амаклин ещё 3 года назад здесь написал, что если бы эксперимент продолжался в первоначальном виде, то биткоин уже натянул бы мировую финансовую систему. Вряд ли адепты когда-нибудь станут альтруистами-экспериментаторами, поэтому им остаётся только наёбывать друг друга ради приумножения своего фиата и мировому господству бетховена случиться не суждено.
legendary
Activity: 2534
Merit: 1510
November 15, 2020, 09:27:11 AM
#53

ну я не буду листиться пока сеть не станет огромной, у меня вообще пока нет цели листиться, вы никак не понимаете что я тут не создаю очередной коин ради коина или ради айсио чтобы быстро обогатиться
вы тут все очень шаблонно рассуждаете
я могу спокойно выкинуть свои наработки и перейти на пос или пов, потому что у этой сети будет своя прикладная функция и какой там консенсус этой сети пофиг, ей даже токен не нужен особо, более того ей пофиг даже производительность, если я возьму самую худшую технологию то мне будет уже достаточно, но так как у меня есть то чего у вас нет - куча времени и бабла, то я могу себе позволить любые эксперименты

Этой красной фразой Вы именно подчеркнули, что именно Вы не понимаете принципы децентрализации. Показываю на примере, до Сатоши уже всё было, а именно Сатоши и соединил всё воедино, именно его применение консенсуса POW к сети и позволило этой сети стать децентрализованной.

У Вас консенсуса нет, якобы простое голосование IP это просто бред полный, а иначе откуда всякие DDOS-атаки, где даже бан по IP не помогает.

Ваша идея объединить все IP-адреса нереальна, так как пока это объединение не произошло, то сеть не рабочая, а зачем многим нерабочая сеть, когда уже есть другие криптовалюты.

Я Вам советую именно почитать про разные алгоритмы консенсуса и досконально разобраться, что это такое. Поэтому воспринимайте критику окружающих спокойно.

Я раньше сам здесь выкладывал идеи различных алгоритмов консенсуса, что-то оказалось нерабочим, а что-то может работать. Такие обсуждения наоборот дают пищу для размышлений и помогают глубже понять суть децентрализации.
copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 15, 2020, 08:14:51 AM
#52

а биткоин как начинался?  первые узлы поднимали ради выгоды майнеров?

Ты не поверишь  Grin
Угадай кто и когда это написал?
Ну дак дерзайте: экспериментируйте, тратьте свое время и бабло на свои хотелки которые потом выкинете на помойку. Мы-то тут при чем?

я не знаю причем тут вы  Grin я вас вроде сюда не звал Grin а тема эта для тех кому интересно, а не для тех кому это не интересно,


Тема для тех кому интересно что?
Неужели для тех кому интересно как вы заливаете про ваше бабло и свободное время которое вы собираетесь выкинуть на помойку? Ну ок, ищите единомышленников.
copper member
Activity: 90
Merit: 0
November 15, 2020, 07:47:04 AM
#51
С чего вы взяли, что ваша сеть станет огромной? Кому нужна ваша сеть? Зачем кому-то кроме вас становиться ее частью?

а биткоин как начинался?  первые узлы поднимали ради выгоды майнеров? Grin Grin Grin Grin Grin а скока тогда биткоин стоил? Grin Grin Grin Grin Grin и ради листинга? а где его можно было залистить?  Grin Grin Grin Grin Grin


Ну дак дерзайте: экспериментируйте, тратьте свое время и бабло на свои хотелки которые потом выкинете на помойку. Мы-то тут при чем?

я не знаю причем тут вы  Grin я вас вроде сюда не звал Grin а тема эта для тех кому интересно, а не для тех кому это не интересно, или вы любите над собой издеваться и писать в темы которые вам не интересны?  Grin
или вы фашист и просто не терпите никакого инакомыслия? в широком философским смысле фашизм значит именно это.
или загляните в глубь себя и попробуйте там отыскать причину по которой вы никак не можете избавиться от тяги писать в тему о том что никому не нужно и что выкинут на помойку
copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 15, 2020, 07:04:11 AM
#50

ну я не буду листиться пока сеть не станет огромной, у меня вообще пока нет цели листиться
С чего вы взяли, что ваша сеть станет огромной? Кому нужна ваша сеть? Зачем кому-то кроме вас становиться ее частью?

вы никак не понимаете что я тут не создаю очередной коин ради коина или ради айсио чтобы быстро обогатиться
вы тут все очень шаблонно рассуждаете
Ну да я понял, мы такие все шаблонные, считаем что майнеры ищут в крипте финансовые выгоды, а вы вот нестандартный - считаете что майнеры наоборот тратят свое бабло на оборудование и электричество во имя Неизвестной Высшей Благородной Идеи.

я могу спокойно выкинуть свои наработки и перейти на пос или пов, потому что у этой сети будет своя прикладная функция и какой там консенсус этой сети пофиг, ей даже токен не нужен особо, более того ей пофиг даже производительность, если я возьму самую худшую технологию то мне будет уже достаточно, но так как у меня есть то чего у вас нет - куча времени и бабла, то я могу себе позволить любые эксперименты

Теперь стало все понятно. Тема была создана именно для того чтобы в конце написать вот это вот последнее предложение: "у меня есть то чего у вас нет - куча времени и бабла".
Ну дак дерзайте: экспериментируйте, тратьте свое время и бабло на свои хотелки которые потом выкинете на помойку. Мы-то тут при чем?
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
November 15, 2020, 06:40:24 AM
#49
Ладно, как залистишь свой 'коин без сложности' на какую-то биржу, сигнализируй тут. Я так и быть, преподам тебе пару платных уроков  Smiley

Вероятность крайне мала, разве что на свою же дырявую биржу, но её и без тебя разграбят.

ну я не буду листиться пока сеть не станет огромной, у меня вообще пока нет цели листиться, вы никак не понимаете что я тут не создаю очередной коин ради коина или ради айсио чтобы быстро обогатиться
вы тут все очень шаблонно рассуждаете
я могу спокойно выкинуть свои наработки и перейти на пос или пов, потому что у этой сети будет своя прикладная функция и какой там консенсус этой сети пофиг, ей даже токен не нужен особо, более того ей пофиг даже производительность, если я возьму самую худшую технологию то мне будет уже достаточно, но так как у меня есть то чего у вас нет - куча времени и бабла, то я могу себе позволить любые эксперименты

Это ты не понимаешь, что у тебя сеть дохлая. Даже в протоколе торрента сеть функционирует благодаря алгоритмам, а вовсе не размерам сети.
Можешь хоть коробочки клеить. Кто запрещает? Ты пришёл сюда за экспертизой и получил её. Если она тебе не нужна, то непонятно зачем приходил. Время и бабло никак не поможет повышению твомх компетенций, пока ты сам к этому не стремишься, и тратишь ресурсы на проверку давно опроверженных гипотез. С чего ты взял что у людей с компетенциями нет времени и бабла? Не можешь ты себе этого позволить. Твои время и бабло ограничены. 9 женщин не родят ребёнка за 1 месяц, независимо от размера инвестиций, а издержки на коммуникацию сжирают все человеко-часы при масштабировании команды, но блажен кто верует.
copper member
Activity: 90
Merit: 0
November 15, 2020, 06:08:48 AM
#48
Ладно, как залистишь свой 'коин без сложности' на какую-то биржу, сигнализируй тут. Я так и быть, преподам тебе пару платных уроков  Smiley

Вероятность крайне мала, разве что на свою же дырявую биржу, но её и без тебя разграбят.

ну я не буду листиться пока сеть не станет огромной, у меня вообще пока нет цели листиться, вы никак не понимаете что я тут не создаю очередной коин ради коина или ради айсио чтобы быстро обогатиться
вы тут все очень шаблонно рассуждаете
я могу спокойно выкинуть свои наработки и перейти на пос или пов, потому что у этой сети будет своя прикладная функция и какой там консенсус этой сети пофиг, ей даже токен не нужен особо, более того ей пофиг даже производительность, если я возьму самую худшую технологию то мне будет уже достаточно, но так как у меня есть то чего у вас нет - куча времени и бабла, то я могу себе позволить любые эксперименты
sr. member
Activity: 1316
Merit: 420
KTO EC/\U HUKTO?
November 13, 2020, 12:01:19 PM
#47
Ладно, как залистишь свой 'коин без сложности' на какую-то биржу, сигнализируй тут. Я так и быть, преподам тебе пару платных уроков  Smiley

Вероятность крайне мала, разве что на свою же дырявую биржу, но её и без тебя разграбят.
legendary
Activity: 2534
Merit: 1510
November 13, 2020, 07:37:23 AM
#46


в моем случае это решается демократией - что большинство считает то и верно
у вас есть список всех живых узлов, значит вы можете опросить или всех или рандомно, чем больше тем надежнее, чтобы они прислали хеши последних блоков с номерами, и та ветка которая будет прислана большинством та и валидная

51% ботнет на консенсус не повлияет, все просто согласятся что 51% наград пойдут ему, все остальное легко проверяется, не вижу я в упор как консенсус может пострадать

Слушайте у Вас реально нет консенсуса. Голосованиями якобы одними IP это полный бред.

Тут ведь, как уже сказали ранее защита должна быть и в блокчейне.

copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 13, 2020, 05:25:07 AM
#45
Ладно, как залистишь свой 'коин без сложности' на какую-то биржу, сигнализируй тут. Я так и быть, преподам тебе пару платных уроков  Smiley
copper member
Activity: 90
Merit: 0
November 13, 2020, 03:33:23 AM
#44
Не порите чушь, ей больно!
Майнерам насрать на законопослушность, их интересует только бабло. Как только майнер увидит свою выгоду, он тут же кинет все свои мощности в сторону бабла.

да? а что ж GHash когда неожиданно получл 56% не воспользовался этим чтобы навариться, а навариться через двойную трату это ж предел мечтаний да? вместо этого перестал принимать новые ноды.

Quote
В июле 2014 года майнинговый пул GHash.io превысил отметку в 51%, но, в ответ на растущее беспокойство, добровольно снизил уровень своего влияния до 39%.

Quote
Bitmain действует через различные майнинговые пулы и, так или иначе, уже несколько лет назад вышла за рамки 50%.

насрать им на всё кроме бабла вот прямо щас да? точно? а долгосрочные последствия вы учли? или вы думаете на*бал 1 раз и съ*ебался это самая выгодная стратегия?
ботнету может и выгодно, но ботнеты чтото  не спешат проводить такую атаку даже на щиткоинах с 20 узлами, а не серьзных сетях - не могут просто изза их размеров, поэтому случаются они раз в год максимум на одном коине и без особых последствий

тоже касается и моей, пока она будет слабой никто ее не будет трогать, а когда она будет большой то атаковать будет очень дорого (если вообще возможно)
copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 13, 2020, 02:52:30 AM
#43
ну на биржах очень много щиткоинов у которых очень мало узлов, очень слабый хешрейт или вообще пос, которых нагнуть никакой проблемы не составляет,

А в Америке негров линчуют!
Я думал мы договорились? Нет? Тогда конкретику: какую конкретно из залисченых монет легко нагнуть двойной тратой?

к тому же почему ее будет легко нагибать? чем больше узлов тем сложнее будет нагибать. у меня сложность есть, просто она не вычислительная а количественная
Количество берется откуда? К монете должно быть доверие, а откуда оно возьмется если монету можно почти бесплатно трахать во все щели?

в биткоине доверие к самой длинной цепи формируется не потому что она самая сложная - это следствие, а потому что в ее создании участвовало большинство законопослушных майнеров

Не порите чушь, ей больно!
Майнерам насрать на законопослушность, их интересует только бабло. Как только майнер увидит свою выгоду, он тут же кинет все свои мощности в сторону бабла.

максимум майнеров ->  максимум сложность -> максимум доверие
вы просто забыли что "максимальная сложность" берется не с неба и не "из строго алгоритма", а прямо из лояльности майнеров и пулов
а вы говорите что в биткоине нет демократии - еще как есть, (а пулы это просто партии)

ржунимагу. Вы сделали мой день прямо с утра  Grin Grin Grin
Лояльность майнеров  Grin
Я падсталом  Grin
copper member
Activity: 90
Merit: 0
November 13, 2020, 02:22:12 AM
#42

никакому, объявить что "в сети пи*дец", и ждать когда сфомируется например 51% с одной цепью, или хотя бы  34%, или 26, или 17

то что вы описываете означает что 98% не хочет играть честно, а тут никакой консенсус не поможет решить кто главный, даже в ПОВ в такой ситуации могут быть цепи одинаковой сложности  и одинаковой длины - какую выберете?


Проблема в том, что вашу "сеть без сложности" можно будет очень легко нагибать таким образом сколь угодно раз. Сеть ПОВ имеет сложность и нагнуть ее таким образом сложно.
Чтобы совершить двойную трату в битке, по моим оценкам, нужно потратить примерно 20кк баксов. При этом атаку заметят все, потому что она сложная (дорогая) и очень редкая.
С другой стороны, аренда десятка-другого ип адресов на каком-нибудь амазоне, стоит копейки. Соответственно прикидываться самой правильной цепочкой из большинства узлов сможет любой лошара. Поэтому коины на таком блокчейне конечно не примет ни одна биржа ибо кому это надо - постоянно следить за блокченом какого-то шитка в ручном режиме?

ну на биржах очень много щиткоинов у которых очень мало узлов, очень слабый хешрейт или вообще пос, которых нагнуть никакой проблемы не составляет, а достаточно мощный хешрейт тока  у 10ки монет и тем не менее они на бирэар торгоуются годами уже

к тому же почему ее будет легко нагибать? чем больше узлов тем сложнее будет нагибать. у меня сложность есть, просто она не вычислительная а количественная
в биткоине доверие к самой длинной цепи формируется не потому что она самая сложная - это следствие, а потому что в ее создании участвовало большинство законопослушных майнеров
максимум майнеров ->  максимум сложность -> максимум доверие
вы просто забыли что "максимальная сложность" берется не с неба и не "из строго алгоритма", а прямо из лояльности майнеров и пулов
а вы говорите что в биткоине нет демократии - еще как есть, (а пулы это просто партии)
copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 13, 2020, 01:12:15 AM
#41

никакому, объявить что "в сети пи*дец", и ждать когда сфомируется например 51% с одной цепью, или хотя бы  34%, или 26, или 17

то что вы описываете означает что 98% не хочет играть честно, а тут никакой консенсус не поможет решить кто главный, даже в ПОВ в такой ситуации могут быть цепи одинаковой сложности  и одинаковой длины - какую выберете?


Проблема в том, что вашу "сеть без сложности" можно будет очень легко нагибать таким образом сколь угодно раз. Сеть ПОВ имеет сложность и нагнуть ее таким образом сложно.
Чтобы совершить двойную трату в битке, по моим оценкам, нужно потратить примерно 20кк баксов. При этом атаку заметят все, потому что она сложная (дорогая) и очень редкая.
С другой стороны, аренда десятка-другого ип адресов на каком-нибудь амазоне, стоит копейки. Соответственно прикидываться самой правильной цепочкой из большинства узлов сможет любой лошара. Поэтому коины на таком блокчейне конечно не примет ни одна биржа ибо кому это надо - постоянно следить за блокченом какого-то шитка в ручном режиме?
copper member
Activity: 90
Merit: 0
November 12, 2020, 05:34:24 PM
#40
причем я тут понял что мне даже 51% не нужно, мне хватит минимального большинства, т.е. даже если в сети 100 узлов, у 98ми из которых свои цепи, а у 2х - общая, то эти 2  - большиснтво

Отлично! Пусть 98 нод имеют разные цепочки, а две ноды имеют одинаковую. А если я что-то там поправил в коде и не цепляюсь к этим двум, а цепляюсь к какой-то другой? Теперь в сети 97 нод имеют свои блокчейны, и две пары имеют свои собственные...
Теперь какой-то лох делает транзакцию на биржу. Транзакция записывается в эти 99 бокчейнов (97 уникальных и два не уникальных). Биржа должна какому блокчейну верить?


никакому, объявить что "в сети пи*дец", и ждать когда сфомируется например 51% с одной цепью, или хотя бы  34%, или 26, или 17

то что вы описываете означает что 98% не хочет играть честно, а тут никакой консенсус не поможет решить кто главный, даже в ПОВ в такой ситуации могут быть цепи одинаковой сложности  и одинаковой длины - какую выберете?

copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 12, 2020, 05:25:01 PM
#39
причем я тут понял что мне даже 51% не нужно, мне хватит минимального большинства, т.е. даже если в сети 100 узлов, у 98ми из которых свои цепи, а у 2х - общая, то эти 2  - большиснтво

Отлично! Пусть 98 нод имеют разные цепочки, а две ноды имеют одинаковую. А если я что-то там поправил в коде и не цепляюсь к этим двум, а цепляюсь к какой-то другой? Теперь в сети 97 нод имеют свои блокчейны, и две пары имеют свои собственные...
Теперь какой-то лох делает транзакцию на биржу. Транзакция записывается в эти 99 бокчейнов (97 уникальных и два не уникальных). Биржа должна какому блокчейну верить?
copper member
Activity: 90
Merit: 0
November 12, 2020, 04:56:19 PM
#38
Нет. Я ничего не понял. Дайте конкретный понятный ответ на конкретный вопрос.
С сети всего две ноды и у них есть две цепочки, в одной 300 блоков в другой 500 блоков. Блоки 1-99 в них одинаковые, остальные - разные. К сети присоединяется третья нода у которой нет ни одного блока. Вопрос: какую цепочку должна принять третья нода?

Не торопитесь с ответом. Все обдумайте. Самый очевидный ответ в стиле "так не бывает" - это самый неверный ответ. Прочитайте описание протокола биткоина от Сатоши Накомото. Там совсем не много и есть неплохие переводы на русский. Когда поймете как на этот вопрос ответил Сатоши, возможно у вас появятся дельные мысли о том, как на этот вопрос можно ответить по другому.

я все таки с наскока попробую:

в вашем примере в сети нет консенсуса, поэтому 3й нод выбирает любую цепь, возникает большинство 2 против 1, если подключается 3й, то он присоедиянется к большиству, получается 3 против 1, и т.д.
даже если у нас N узлов с N разными цепями то поступаем таким же макаром
даже если у нас есть группа из 50 нодов с одной веткой и 50 - с другой, то опять присоединяемся к случайной и получаем большиснво

причем если у нас больше 2х цепей то нам 51% не нужно, хватит минимального большинства, т.е. даже если в сети 100 узлов, у 98ми из которых свои цепи, а у 2х - общая, то эти 2  - большиснтво
или: для 2х цепей - хватит 51%, для 3х - 34%, для 4х - 26% и т.д. чем больше цепей тем меньше нужно для большиснва
copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 12, 2020, 03:37:55 PM
#37

ну если вы будете делать это раньше 100го блока, то это уже было - вы будете проигнорены, даже если ваша длиннее
а если у нас уже 2+ похожих цепей(это те у кого разница длин в переделах 100 блоков), то после -100го блока мы выкинем все кроме одной по правилу
т.е. выбор по длине работает только  для последних 100 блоков
годится?


Нет. Я ничего не понял. Дайте конкретный понятный ответ на конкретный вопрос.
С сети всего две ноды и у них есть две цепочки, в одной 300 блоков в другой 500 блоков. Блоки 1-99 в них одинаковые, остальные - разные. К сети присоединяется третья нода у которой нет ни одного блока. Вопрос: какую цепочку должна принять третья нода?

Не торопитесь с ответом. Все обдумайте. Самый очевидный ответ в стиле "так не бывает" - это самый неверный ответ. Прочитайте описание протокола биткоина от Сатоши Накомото. Там совсем не много и есть неплохие переводы на русский. Когда поймете как на этот вопрос ответил Сатоши, возможно у вас появятся дельные мысли о том, как на этот вопрос можно ответить по другому.
copper member
Activity: 90
Merit: 0
November 12, 2020, 03:22:15 PM
#36

Не обязательно плодить свои.
У вас цепочка из 300 блоков из которых я хочу переписать 200. Внутри этих двухсот блоков допустим 500 транзакций.
Я распихаю эти 500 транзакций по своим 400 блокам и анонсирую свою цепочку. На каком основании вы мою более длинную цепочку отвергнете?


ну если вы будете делать это раньше 100го блока, то это уже было - вы будете проигнорены, даже если ваша длиннее
а если у нас уже 2+ похожих цепей(это те у кого разница длин в переделах 100 блоков), то после -100го блока мы выкинем все кроме одной по правилу
т.е. выбор по длине работает только  для последних 100 блоков
годится?

да и я не говорил что я уже все продумал а вы ко мне тут сразу а как у тебя то а как у тебя сё, я пока что тока идею выдвинул и пробую ее на практике на прототипе в котором щас нет даже тех защит которые я уже придумал
некоторые мысли я тут прямо на форуме и придумываю или приплетаю известные
copper member
Activity: 1540
Merit: 487
Stop the war!
November 12, 2020, 11:56:19 AM
#35

нужно использовать только транзакции из пула, если приходит блок в котором есть транзакции которых нет в пуле то он не принимается как "пока не валидный"
а чтобы обогнать нужно плодить свои транзакции
Не обязательно плодить свои.
У вас цепочка из 300 блоков из которых я хочу переписать 200. Внутри этих двухсот блоков допустим 500 транзакций.
Я распихаю эти 500 транзакций по своим 400 блокам и анонсирую свою цепочку. На каком основании вы мою более длинную цепочку отвергнете?


какой вообще в этом смысл? он не получит за это ничего
До тех пор пока ваш блокчейн это "Неуловимый Джон", все будет работать так как вы задумали: все узлы будут честными. Как только коины из вашего блокчейна можно будет конвертировать во что-то осязаемое (хоть в доги), сразу появится соблазн начать делать "двойные траты".
То есть отправить монеты на биржу, вывести с биржи доги, переписать блокчейн с нужного места по новой, снова отправить те же самые монеты на биржу...

ЗЫ и давайте не будем аргументы приводить из разряда "а в америке негров линчуют" "в других шитках ведь как-то работает". Если у других работает, значит они уже прошли по граблям и придумали костыли. Вы по граблям только начинаете свой эпичный поход и все костыли и шишки у вас еще впереди.
Pages:
Jump to: