Das ist halt das Problem, wie lösen diesen Engpass? Ich muss sagen die Idee ist nicht schlecht, aber man gibt natürlich Dezentralität wieder auf, das ist aber nicht anders möglich. Möchte man eine Beschleunigung muss man entweder das System komplett neu aufbauen oder eben eine Art Delegation einführen.
Wenn Bitcoin das nicht hinbekommt, also eine Beschleunigung und die Nutzung der kompletten Ressource der Satoshis (denn momentan macht es eben keinen sinn 100Satoshi zu versenden) war es das. Dann wird der BTC über kurz oder lang technologisch überholt.
Mir fehlt einfach eine breite Erklärung was derzeit so geplant ist. Wenn das Einigermaße aufgearbeitet immer irgendwo vorliegen würde, würden sich viel mehr Leute dafür interessieren. Ich weiß zum Beispiel jetzt aus dem Stehgreif nicht wie ich über irgendwas abstimmen kann. Durch meinen Background (Informatik) würde ich jetzt tippen, ok, das werden sie wohl darüber lösen wer welchen Client nutzt. Aber den ganzen Part mit den großen Minerpools ist für mich eine abgeschlossene Blackbox da in China. Ich wüsste jetzt nicht welcher Pool für was steht und welche technologischen Ziele verfolgt. Kann ich zwar alles mir mühsam in Foren zusammensuchen, aber 99% der Leute machen das nicht.
Das beide bei dem LN-Transfer online sein müssen, müsste man mal näher beleuchten. Die Masse der Transaktion wird doch B2C ablaufen. Also der Anbieter wird online sein, der Verbraucher wird die Dienstleistung in dem Moment wo er kauft auch bezahlen und dementsprechend auch online sein. Jemand der was anbietet wir also immer online sein. Das zwischen Privatpersonen da es etwas schwieriger wird ist logisch. Muss man sich halt organisieren. Aber so oft wird das nicht vorkommen.
Topic: Lightning Network und andere "2nd Layer": Lösung für Problem der vollen Blöcke? - page 7. (Read 8887 times)
January 08, 2017, 03:26:23 AM
January 08, 2017, 02:25:11 AM
Es ist eben nicht altruistisch, einen Hub zu betreiben, da man faktisch selbst davon profitiert!
Deshalb auch in Anführungszeichen
Ist wie bei NGOs oder Open Source Software: Ganz altruistisch ist das alles nie ...Quote
Das Argument passt auch zum Verhalten, sich über die begrenzten TX pro Zeiteinheit der Bitcoin Blockchain zu beklagen und gleichzeitig Offline-TX und Sub-Chains abzulehnen.
Ja, verstehe ich. Aber wenn Sub-Chains und Offline-TX erlaubt sein sollen, warum dann nicht auch mehrere weitgehend unabhängige Blockchains? Die Alternative (die ich persönlich bevorzuge) zu einem LN, das praktisch alle Transaktionen "normaler" User durchführt, wären mehrere große Kryptowährungen, die parallel existieren (und gerne verschiedene Konzepte ausprobieren dürfen).
Der Vorteil: Man bräuchte von der traditionellen Blockchain-Transaktion nicht auch für mittlere Beträge abzukehren. Per Atomic Swaps wären alle Blockchains potenziell miteinander vertrauenslos verbunden.
Bei Bitcoin+LN als (Quasi-)Monopolist wärem bei einer weiter steigenden Nutzung auch die Bitcoin-Blockchain-Transaktionen nur noch als Vehikel für sehr große Zahlungen nützlich, da ansonsten die Fees zu hoch wären (und es eh keinen Platz dafür in der Blockchain gäbe). LN hat aber gegenüber Blockchain-Transaktionen meines Erachtens deutliche Nachteile und ist nur für Micropayments tatsächlich das Mittel der Wahl.
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Am besten wird es, wenn dann politische Argumente (die böse Firma Coinbase oder wie auch immer die heisst) an den Haaren herbeigezogen wird, anstatt in Betracht zuziehen selbst aktiv zu werden um eine Zentralisierung zu verhindern.
Im Prinzip ist es das alte Spiel: Andere haben gefälligst meine Probleme zu lösen - hauptsache ich muss selber nichts machen ausser lautstark zu jammern und mich in die Opferrolle fügen.
Im Prinzip ist es das alte Spiel: Andere haben gefälligst meine Probleme zu lösen - hauptsache ich muss selber nichts machen ausser lautstark zu jammern und mich in die Opferrolle fügen.
Da bin ich wieder ganz bei dir.
January 07, 2017, 04:51:13 PM
Nun, es liegt an euch (auch an den Gegnern) hier aktiv zu werden und die grossen Hubs mit entsprechenden KYC/AML/Filter Regeln zu meiden. Ich kann mir sehr gut vorstellen einen solchen Hub zu kostenlos betreiben, denn ich würde selbst auch von einer breiten Vernetzung profitieren.
Ja, "altruistische" Hubs könnten schon eine interessante Lösung darstellen. Man muss eben sehen, wie sich das entwickelt.Es ist eben nicht altruistisch, einen Hub zu betreiben, da man faktisch selbst davon profitiert!
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Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile der Dummheit der potentiellen Nutzer eine Nischenanwendung bleiben wird, ...
Das könnte durchaus sein. Viele Menschen schimpfen über die Sklaverei, um sich im nächsten Moment direkt für die Stelle des Haussklaven zu positionieren.Das Argument passt auch zum Verhalten, sich über die begrenzten TX pro Zeiteinheit der Bitcoin Blockchain zu beklagen und gleichzeitig Offline-TX und Sub-Chains abzulehnen. Am besten wird es, wenn dann politische Argumente (die böse Firma Coinbase oder wie auch immer die heisst) an den Haaren herbeigezogen wird, anstatt in Betracht zuziehen selbst aktiv zu werden um eine Zentralisierung zu verhindern.
Im Prinzip ist es das alte Spiel: Andere haben gefälligst meine Probleme zu lösen - hauptsache ich muss selber nichts machen ausser lautstark zu jammern und mich in die Opferrolle fügen.
January 07, 2017, 12:05:48 PM
Nun, es liegt an euch (auch an den Gegnern) hier aktiv zu werden und die grossen Hubs mit entsprechenden KYC/AML/Filter Regeln zu meiden. Ich kann mir sehr gut vorstellen einen solchen Hub zu kostenlos betreiben, denn ich würde selbst auch von einer breiten Vernetzung profitieren.
Ja, "altruistische" Hubs könnten schon eine interessante Lösung darstellen. Man muss eben sehen, wie sich das entwickelt.
Ein dritter Nachteil könnte sein, dass es schwierig sein dürfte, viele Nutzer zu finden, die ihre BTC in einem "Zahlungskanal" quasi "kaltstellen" möchten [...] Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin [..]
Da ich die BTC sowieso nicht verkaufe hätte ich damit überhaupt kein Problem. Im Gegenteil: Von erweiterten Nutzungsmöglichkeiten des Systems kann ich (und jeder andere Nutzer) nur profitieren. Ich wäre dämlich, wenn ich diese Möglichkeit nicht nutzen würde.
Auch hier gilt m.E. wieder "der Hardcore-Bitcoiner ja, aber die Massen eher nicht" und ich glaube, das wiegt hier schwerer als beim "stets online-sein-Argument". Das Problem ist ja auch, dass der Zahlungskanal ständig erneuert werden muss, wenn z.B. das Gehalt eintrifft. Dass das Gehalt ebenfalls per Lightning eintrifft wird eher selten passieren, d.h. man muss dann mindestens monatlich neue BTC nachschießen, was wiederum Transaktionen kostet.
Attraktiv ist das ganze natürlich bei sehr kleinen Zahlungen, also z.B. wen mann regelmäßig MP3s im Internet kauft oder ähnliches und dafür z.B. 0.1 BTC pro Monat reserviert. Solche Dinge würden vom Lightning enorm profitieren. Aber schon beim Supermarkt-Wocheneinkauf gehe ich davon aus, dass es die meisten Leute Überwindung kosten würde, dafür im Vorfeld schon genügend BTC zu reservieren - bei instabilem Kurs, versteht sich. Dann würde es wieder auf normale BTC-Transaktionen - oder noch schlimmer, weiterhin Fiat-Zahlungsdienste - herauslaufen.
Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile der Dummheit der potentiellen Nutzer eine Nischenanwendung bleiben wird, ...
Das könnte durchaus sein. Viele Menschen schimpfen über die Sklaverei, um sich im nächsten Moment direkt für die Stelle des Haussklaven zu positionieren. January 07, 2017, 06:30:53 AM
Welche Nachteile werden befürchtet?
Einige Gegner befürchten, dass das Lightning Network nur dann möglich sein würde, wenn es große zentralisierte Anbieter ("Supernodes" oder "Hubs") gibt, über die die allermeisten Zahlungen laufen würden (und die z.B. auch Gebühren nehmen könnten). Diese könnten zwar nicht "mit dem Geld abhauen" (wie etwa bei einem IOU oder einer herkömmlichen Börse), aber doch Einfluss darauf nehmen, z.B. welche Zahlungen akzeptiert werden und welche nicht.
Einige Gegner befürchten, dass das Lightning Network nur dann möglich sein würde, wenn es große zentralisierte Anbieter ("Supernodes" oder "Hubs") gibt, über die die allermeisten Zahlungen laufen würden (und die z.B. auch Gebühren nehmen könnten). Diese könnten zwar nicht "mit dem Geld abhauen" (wie etwa bei einem IOU oder einer herkömmlichen Börse), aber doch Einfluss darauf nehmen, z.B. welche Zahlungen akzeptiert werden und welche nicht.
Nun, es liegt an euch (auch an den Gegnern) hier aktiv zu werden und die grossen Hubs mit entsprechenden KYC/AML/Filter Regeln zu meiden. Ich kann mir sehr gut vorstellen einen solchen Hub zu kostenlos betreiben, denn ich würde selbst auch von einer breiten Vernetzung profitieren.
Auch müssten Empfänger und Sender bei einer LN-Zahlung beide gleichzeitig online sein, genau so wie alle Zwischenstationen. Das ist bei einer regulären Bitcoinzahlung nicht der Fall.
Viele sind doch sowieso Online (und schenken ihre Stimme einem Miner). Da sollte so ein Hub kein grosses Problem darstellen. OK, man darf die Dummheit mancher Menschen niemals unterschätzen, aber tatsächlich sollte das kein grosses Problem darstellen.
Ein dritter Nachteil könnte sein, dass es schwierig sein dürfte, viele Nutzer zu finden, die ihre BTC in einem "Zahlungskanal" quasi "kaltstellen" möchten, solange der Bitcoinpreis so volatil wie z.B. Anfang 2017 ist. Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin - es ist bei sehr starken Schwankungen eher eine höhere Transaktionszahl als heute zu erwarten.
ist. Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin - es ist bei sehr starken Schwankungen eher eine höhere Transaktionszahl als heute zu erwarten.Da ich die BTC sowieso nicht verkaufe hätte ich damit überhaupt kein Problem. Im Gegenteil: Von erweiterten Nutzungsmöglichkeiten des Systems kann ich (und jeder andere Nutzer) nur profitieren. Ich wäre dämlich, wenn ich diese Möglichkeit nicht nutzen würde.
Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile der Dummheit der potentiellen Nutzer eine Nischenanwendung bleiben wird, ...
Das könnte durchaus sein. Viele Menschen schimpfen über die Sklaverei, um sich im nächsten Moment direkt für die Stelle des Haussklaven zu positionieren.
January 06, 2017, 03:32:38 PM
(Thread umbenannt: Neben LN dürfen auch anderen "Second Layer"-Technologien wie Sidechains und Extension Blocks hier diskutiert werden)
Ich würde hier gerne mal einen Thread zum Lightning Network aufmachen (hab im deutschen Unterforum keinen gefunden, außer einer Pressemeldung).
Das ist sicherlich eine der kontroversesten Entwicklungen, die in der Zukunft bei Bitcoin anstehen. Einige sehen es als Allheilmittel an, andere als Gefahr, die zu einer verstärkten Zentralisierung führen könnte. Ich befasse mich z. Zt. etwas damit. Deshalb würden mich ein paar Meinungen der hiesigen Community interessieren.
Was ist das Lightning Network?
Ich beschränke mich mal auf eine ganz einfache Erklärung. Wer Details wissen will, kann z.B. hier (dreiteilige Erklärung auf Englisch) oder hier (deutsche Erklärung) nachlesen.
Grundsätzlich geht es darum, Zahlungskanäle zwischen zwei Personen aufzubauen. Ein Zahlungskanal kann z.B. zwischen einem Kunden und seinem Supermarkt aufgebaut werden. Über diesen Kanal kann er alle Produkte zahlen, die er kauft.
Der Knackpunkt: Anders als bei regulären Bitcoin-Transaktionen wird nicht jede Transaktion in der Blockchain festgehalten, sondern im Idealfall nur die erste Transaktion, mit welcher der Kanal eröffnet wird (und eventuell eine zweite, wenn der Kanal wieder "geschlossen" werden soll). Die anderen Transaktionen werden nur zwischen den beiden Parteien, die den Kanal betreiben, ausgetauscht.
Dass dabei nicht getrickst werden kann, wird über eine Art Smart Contract sichergestellt (Details siehe die obigen Links).
Man kann sich dies mit einer Analogie vorstellen: Man bucht eine größere Geldmenge auf eine Prepaid-Karte und zahlt dann mit dieser im Supermarkt. Man braucht dann nicht ständig auf das Hauptkonto zurückgreifen.
Das Lightning Network soll aber noch mehr können: Man soll damit auch Zahlungen zu Bitcoin-Adressen durchführen können, zu denen man selbst keinen direkten Zahlungskanal aufgebaut hat. Entweder soll dies über zentralisierte Anbieter mit Tausenden Kanälen zu allen möglichen Konteninhabern oder aber über ein dezentrales "Routing" über mehrere Adressen hinweg geschehen.
Das LN-Projekt ist übrigens grundsätzlich eine Open-Source-Anwendung. Es gibt mehrere Implementierungen, die alle noch experimentell sind und erst nach der Aktivierung von SegWit funktionieren werden (z.B. von Blockstream und http://lightning.network).
Was sind die Vorteile?
Befürworter des Lightning Networks erhoffen sich, dass dadurch weniger Blockchain-Transaktionen notwendig werden. Pro Kanal können beliebig viele Zahlungen geleistet werden, es entstehen in der Regel jedoch nur zwei Blockchain-Transaktionen. Damit würde die Blockchain weniger belastet und könnte noch lange mit kleinen Blöcken auskommen.
Zudem sollen die Zahlungen sofort eine Sicherheit besitzen, die mit einer Confirmation im Bitcoin-Netzwerk vergleichbar ist (deshalb auch der Name "Lightning" = "Blitz").
Welche Nachteile werden befürchtet?
Einige Gegner befürchten, dass das Lightning Network nur dann möglich sein würde, wenn es große zentralisierte Anbieter ("Supernodes" oder "Hubs") gibt, über die die allermeisten Zahlungen laufen würden (und die z.B. auch Gebühren nehmen könnten). Diese könnten zwar nicht "mit dem Geld abhauen" (wie etwa bei einem IOU oder einer herkömmlichen Börse), aber doch Einfluss darauf nehmen, z.B. welche Zahlungen akzeptiert werden und welche nicht.
Auch müssten Empfänger und Sender bei einer LN-Zahlung beide gleichzeitig online sein, genau so wie alle Zwischenstationen. Das ist bei einer regulären Bitcoinzahlung nicht der Fall.
Ein dritter Nachteil könnte sein, dass es schwierig sein dürfte, viele Nutzer zu finden, die ihre BTC in einem "Zahlungskanal" quasi "kaltstellen" möchten, solange der Bitcoinpreis so volatil wie z.B. Anfang 2017 ist. Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin - es ist bei sehr starken Schwankungen eher eine höhere Transaktionszahl als heute zu erwarten.
Eine unaufgeregte, aluhut-unverdächtige Zusammenfassung einiger befürchteter Nachteile findet sich hier.
Was meint der Threadstarter? Ich finde, ausprobiert werden sollte es auf jeden Fall. Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile eine Nischenanwendung bleiben wird, die nur bei sehr kleinen Micropayments interessant sein wird - zumindest, solange Bitcoin nicht einen "stabilen" Kurs erreicht hat und nicht (nahezu) jeder Bitcoin-Nutzer eine echte Wallet hat und diese ständig online lässt.
Ich würde hier gerne mal einen Thread zum Lightning Network aufmachen (hab im deutschen Unterforum keinen gefunden, außer einer Pressemeldung).
Das ist sicherlich eine der kontroversesten Entwicklungen, die in der Zukunft bei Bitcoin anstehen. Einige sehen es als Allheilmittel an, andere als Gefahr, die zu einer verstärkten Zentralisierung führen könnte. Ich befasse mich z. Zt. etwas damit. Deshalb würden mich ein paar Meinungen der hiesigen Community interessieren.
Was ist das Lightning Network?
Ich beschränke mich mal auf eine ganz einfache Erklärung. Wer Details wissen will, kann z.B. hier (dreiteilige Erklärung auf Englisch) oder hier (deutsche Erklärung) nachlesen.
Grundsätzlich geht es darum, Zahlungskanäle zwischen zwei Personen aufzubauen. Ein Zahlungskanal kann z.B. zwischen einem Kunden und seinem Supermarkt aufgebaut werden. Über diesen Kanal kann er alle Produkte zahlen, die er kauft.
Der Knackpunkt: Anders als bei regulären Bitcoin-Transaktionen wird nicht jede Transaktion in der Blockchain festgehalten, sondern im Idealfall nur die erste Transaktion, mit welcher der Kanal eröffnet wird (und eventuell eine zweite, wenn der Kanal wieder "geschlossen" werden soll). Die anderen Transaktionen werden nur zwischen den beiden Parteien, die den Kanal betreiben, ausgetauscht.
Dass dabei nicht getrickst werden kann, wird über eine Art Smart Contract sichergestellt (Details siehe die obigen Links).
Man kann sich dies mit einer Analogie vorstellen: Man bucht eine größere Geldmenge auf eine Prepaid-Karte und zahlt dann mit dieser im Supermarkt. Man braucht dann nicht ständig auf das Hauptkonto zurückgreifen.
Das Lightning Network soll aber noch mehr können: Man soll damit auch Zahlungen zu Bitcoin-Adressen durchführen können, zu denen man selbst keinen direkten Zahlungskanal aufgebaut hat. Entweder soll dies über zentralisierte Anbieter mit Tausenden Kanälen zu allen möglichen Konteninhabern oder aber über ein dezentrales "Routing" über mehrere Adressen hinweg geschehen.
Das LN-Projekt ist übrigens grundsätzlich eine Open-Source-Anwendung. Es gibt mehrere Implementierungen, die alle noch experimentell sind und erst nach der Aktivierung von SegWit funktionieren werden (z.B. von Blockstream und http://lightning.network).
Was sind die Vorteile?
Befürworter des Lightning Networks erhoffen sich, dass dadurch weniger Blockchain-Transaktionen notwendig werden. Pro Kanal können beliebig viele Zahlungen geleistet werden, es entstehen in der Regel jedoch nur zwei Blockchain-Transaktionen. Damit würde die Blockchain weniger belastet und könnte noch lange mit kleinen Blöcken auskommen.
Zudem sollen die Zahlungen sofort eine Sicherheit besitzen, die mit einer Confirmation im Bitcoin-Netzwerk vergleichbar ist (deshalb auch der Name "Lightning" = "Blitz").
Welche Nachteile werden befürchtet?
Einige Gegner befürchten, dass das Lightning Network nur dann möglich sein würde, wenn es große zentralisierte Anbieter ("Supernodes" oder "Hubs") gibt, über die die allermeisten Zahlungen laufen würden (und die z.B. auch Gebühren nehmen könnten). Diese könnten zwar nicht "mit dem Geld abhauen" (wie etwa bei einem IOU oder einer herkömmlichen Börse), aber doch Einfluss darauf nehmen, z.B. welche Zahlungen akzeptiert werden und welche nicht.
Auch müssten Empfänger und Sender bei einer LN-Zahlung beide gleichzeitig online sein, genau so wie alle Zwischenstationen. Das ist bei einer regulären Bitcoinzahlung nicht der Fall.
Ein dritter Nachteil könnte sein, dass es schwierig sein dürfte, viele Nutzer zu finden, die ihre BTC in einem "Zahlungskanal" quasi "kaltstellen" möchten, solange der Bitcoinpreis so volatil wie z.B. Anfang 2017
ist. Viele User könnten bei einem Kursrutsch alle ihre Kanäle sofort schließen oder alle BTC (gegen Güter oder andere Währungen) verkaufen. Dann wäre der Vorteil der "geringeren Blockchain-Belastung" dahin - es ist bei sehr starken Schwankungen eher eine höhere Transaktionszahl als heute zu erwarten.Eine unaufgeregte, aluhut-unverdächtige Zusammenfassung einiger befürchteter Nachteile findet sich hier.
Was meint der Threadstarter? Ich finde, ausprobiert werden sollte es auf jeden Fall. Ich habe aber den leisen Verdacht, dass es wegen seiner Nachteile eine Nischenanwendung bleiben wird, die nur bei sehr kleinen Micropayments interessant sein wird - zumindest, solange Bitcoin nicht einen "stabilen" Kurs erreicht hat und nicht (nahezu) jeder Bitcoin-Nutzer eine echte Wallet hat und diese ständig online lässt.
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