Topic: Lightning Network und andere "2nd Layer": Lösung für Problem der vollen Blöcke? - page 6. (Read 8832 times)

Der Amtsträger kann überall kommen. Wenn jetzt viele Node-Server beim selben Anbieter laufen kann der Amtsträger sogar noch mehr Schaden anrichten. Ideal ist Node über Proxy/TOR (auf Kosten der Bandbreite). Geografische Verteilung macht natürlich auch Sinn.


Ja, stell Dir vor, Deutschland ist nicht Schlusslicht.


Das ist kein Horror-Szenario, sondern das, was die diversen Hardfork-Vorschläge von Andresen, Hearn und Ver bezüglich MAX_BLOCKSIZE vorgeschlagen haben.


Das Problem ist, dass die Statistik Up- und Downstream Volumen kombiniert. Upstream wächst langsamer. Darüber hinaus klafft eine große Lücke zwischen Industrienationen und Schwellenländern. Jetzt kann man natürlich sagen, auf Schwellenländer käme es nicht so an. Ich denke aber, es ist ein großer Verteil, wenn die Bitcoin-Nodes über möglichst viele Jurisdiktionen verteilt sind.

Vor mehr als einem Jahr hatte mal jemand eine wirklich gute Statistik gepostet (ich glaube auf reddit). Leider finde ich das nicht mehr.

Guter Punkt. Wäre also sinnvoll, das durchschnittliche weltweite Internet-Bandbreiten-Wachstum zu ermitteln. Habe dazu das hier ausgegraben:

http://venturebeat.com/2015/03/24/akamai-global-average-internet-speed-grew-20-year-over-year-to-4-5-mbps-mobile-traffic-jumped-by-54/

Das sieht schon ziemlich nach schnellem Wachstum aus (20% Wachstum im Jahr). Ist zwar nicht ganz wie Moore's Law, aber immerhin halb so schnell. Mobile sind es sogar 50% Wachstum im Jahr. Ist aber nur oberflächliche Googelei meinerseits, vielleicht sagen andere Statistiken was ganz anderes aus.

Dazu jetzt die entsprechende Bitcoin-Statistik. Die durchschnittliche Blockgröße wuchs in den letzten Jahren um etwa 30 Prozent im Jahr.

https://blockchain.info/charts/avg-block-size?daysAverageString=7×pan=2years

Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass Bitcoin weiter etwa wächst wie bisher, aber nicht der alleinige Monopolist bleibt, dann können wir in einem Anfall von Optimismus sagen, dass langfristig ein jährliches Blockgrößenwachstum von ca. 20-30 Prozent ausreichen wird, wenn andere Kryptowährungen als Alternative bereitstehen (wobei außer Bitcoin ja _alle_ anderen, auch LTC, noch ohne Segwit massig Platz in ihren Blockchains haben). Dazu kommt noch LN für die Micropayments.

@Gyrsur: Habs im Kursverlaufthread beantwortet (ab 28. Januar  können die Nodes ihre Unterstützung signalisieren)

wann wird denn jetzt SegWit in Litecoin adaptiert? dann kann LN mit LTC getestet werden.

Nein, es ist auch keine Umgehung. Es ist eine Vorbereitung.

Linearer Zeitaufwand zum Verifizieren der Transaktionen ist für mich eine Grundvoraussetzung für mehr Transaktionen pro Zeit.

Der war gut.  

Und noch so'n gern genutztes Horror-Szenario.
Von einem Extrem (1MB) ins andere (unbegrenzt).

Ich hab wie gesagt nix gegen SegWit und LN, soll ruhig kommen,
aber das is imho nur ne Umgehung des Blockgrößen-Problems und nicht dessen Lösung.
Kurzfristig sicher sinnvoll, aber auf lange Sicht werden wir um größere Blöcke kaum herum kommen, wenn das System weiter wachsen (im "Mainstream" ankommen) soll.

Man benötigt keinen Mietserver, aber bezüglich des Upstream ist ein Mietserver für 24/7 Einsatz einfach die bessere Wahl. Nebenbei sind für mich die weltweit verteilten Mietserver die bessere Wahl. Zuhause kommt vielleicht morgen schon ein angeblicher Amtsträger und nimmt den Rechner mit.

Ja, aber Mietserver sind sowieso schon eine andere Hausnummer. Wenn man schon Mietserver für einen Fullnode benötigt, sind das Extrakosten, die viele jetzige Node-Betreiber scheuen würden. Außerdem gibt man ein Stück Kontrolle aus der Hand (wenn Server außer Haus).

Egal, in welchem Fall jetzt wo der Flaschenhals ist: Ein sparsamer Umgang mit Ressourcen ist für die Dezentralität des Netzwerkes förderlich. Deshalb sind Optimierungen wie SegWit eine gute Sache.

Das gilt nur für den Heimanschluss. Ich musste vor kurzem zwei meiner Mietserver durch grössere (und teurere) ersetzen, da mir der Plattenplatz ausgegangen ist. Der Upstream wäre kein Problem gewesen.

Speicherplatz ist bei der Betrachtung in der Tat irrelevant. Das Problem ist die Bandbreite, insbesondere Upstream. Die ist eben weltweit nicht überall gleichermaßen gut ausgebaut und so billig wie in DE. Dazu kommt das Problem der Latenz durch die dezentrale Natur des Netzwerkes.

Zwar sind etwas größere Blöcke durchaus noch realisierbar, unbegrenzt große Blöcke oder auch nur eine Blockgröße, die nach Moores law hochskaliert wird, aber nicht. Die Upstream-Kapazität der Inet-Infrastruktur wächst deutlich langsamer als die Kapazität des Speicherplatzes.

Ich hab nix gegen LN, eben weils nur ne Option ist,
man kann sie nutzen, oder eben nicht.

Die Dezentralisierung des Bitcoin Netzwerks durch überhöhte Ressourcenanforderungen zu gefährden, ein oft verwendetes Argument gegen größere Blöcke jedweder Art halte ich hingegen für nen schlechten Scherz.
Speicherplatz is billig, Traffic is billig, Bandbreite mehr als genug vorhanden, Rechenleistung braucht man eh nich viel,
was für "überhöhte Ressourcenanforderungen" sollen das denn bitte sein, von denen da immer die Rede ist?
Die Risiken und damit verbundene Angst vor nem Hardfork kann ich ja noch nachvollziehen, aber Ressourcen?
Ich verstehs nich.

Ich denke LN ist eine sehr sinnvolle Möglichkeit Bitcoin-Micropayments abzuwickeln ohne die Dezentralisierung des Bitcoin Netzwerks durch überhöhte Ressourcenanforderungen zu gefährden. Bei der ganzen Debatte sollte man nicht vergessen, dass niemand gezwungen wird, LN zu nutzen. Größere Transaktionen können ja nach wie vor ausschließlich on-chain abgewickelt werden. Für Micropayments bietet LN ausreichende Sicherheit.

Egal, ob LN nun kommt oder nicht, ich halte SegWit für einen ganz wichtigen Beitrag für die Zukunft von Bitcoin. Man kann nur hoffen, dass Psychopathen wie Roger Ver mit ihrer unverantwortlichen Bigblock-Agenda keinen Erfolg haben. (Die angebliche Zensur-Debatte wurde im übrigen auch von Ver inszeniert, nachdem r/bitcoin und bitcointalk von seinen Altcoin-Trollen geflutet wurde. Später hat Ver in seinem Konkurrenz-Subreddit dann selber unliebsame Posts unterdrückt.)

Vielleicht tut uns Litecoin ja den Gefallen. Dort scheint ja zumindest Segwit gute Chancen zu haben.

Die "Kompliziertheit" ist tatsächlich auch ein für mich valides Argument. Natürlich würde ein Lightning-Client die meisten Details vor dem Nutzer verstecken, aber dennoch ist die Nachvollziehbarkeit einer Lightning-Zahlung über mehrere Ecken weitaus niedriger als bei einer Blockchain-Transaktion. Wenn es ein Problem gibt (etwa ein Node eine Transaktion nicht weiterleitet), ist der Weg zur Lösung wohl schwieriger.

Am einfachsten finde ich bei Lightning eigentlich noch die direkten "Zahlungschannels" ohne Routing über mehrere Nodes, für einfache Micropayments. Dort sehe ich auch das Hauptpotenzial, z.B. in Verbindung mit einem Anbieter wie Bitpay. Das einzige Problem ist wie gesagt, dass die Coins im Voraus reserviert werden müssen, wie bei einer Prepaid-Karte.

Das mit der Zensur auf Reddit hat natürlich ein "Geschmäckle", ich möchte dazu aber nichts sagen, da ich nicht besonders aktiv auf Reddit bin und es nicht beurteilen kann. Aber jetzt Blockstream als "das Böse schlechthin" hinzustellen ist auch nicht zielführend, immerhin ist ihre Lösung Open Source.

Lightning Network (oder andere ähnliche Lösungen) sind nicht nur was für "große", wie hier im Thread schon erläutert wurde. Es lohnt sich eigentlich für jedes Paar Nutzer (Mensch, Firma, Bot, etc.) die regelmäßig Coins hin und her schieben wollen. Natürlich passiert das zwischen Firmen die einfach mehr Transaktionen zwischeneinander haben öfter, aber es böte sich ggf. auch für dich und das Cafe um die Ecke an. Die Frage ist lediglich wieviel Coins Du in Kaffee o.ä. anlegen willst und ob sich in Deutschland mal mehr als eine handvoll Firmen/Läden trauen Bitcoin zu akzeptieren.


Das hätt ich gern in Form signierter Nachrichten oder ich muss annehmen du ziehst dir Zahlen ausm Arsch.


Irgendwie scheint das der Preis nicht zu beeinflussen wie man gerade erst gesehen hat. Ich fände es ungemein hilfreich wenn die Seiten dieser Diskussion endlich aufhören würden die andere als Teufel (aus was für Gründen auch immer) darzustellen und wieder sachlich diskutierten. Das was aus meiner Sicht zur Zeit den Laden aufhällt, ist die Aufsplittung in diverse Lager die alle mit anderer Meinung für Teil eines Komplotts halten.

Sicher muss das passieren, und zwar nachdem die Verifikation der Signaturen in linearer Zeit abläuft. Eleganterweise bringt die SegWit Änderung beides.

Was meint der Threadstarter? Ich finde, ausprobiert werden sollte es auf jeden Fal



Ich bin dafür es bei Litecoin auszuprobieren. Ich finde es für den allgemeinen Nutzer zu Kompliziert

iwelche channel eröffnen zu müssen etc das ist alles viel zu kompliziert für die massen das wäre nur was für

die grossen BTC Companys die dann zeit sparen und Geld.

Ich bin gespannt aber lehne es ab weil Blockstream einfach nur eine Blackbox ist die mit millionen usd

leute und Journalisten Kauft und nur ihre Agenda pusht.   Alles andere wird zensiert .

Wozu zensur wenn Ihre Lösung doch die beste ist würde es Sich ohne Zensur und Bestechnung durchsetzen


Und 95 % aller early adopter die die meisten Coins besitzen wollen Blockstream Diktatur nicht .


Es muss die Blocksize erhöht werden um die Adoption die jetzt da ist nicht wegzutreiben in andere coins die 2 layer

Projekte kann man später wenn sie mal fertig sein sollten iwann immer noch implementieren und schauen wer es

nutzen will aber durch 1 MB Limit wird bald jeder gezwungen sein es zu nutzen da onchain viel zu teuer ist wer schnelle confirmaton braucht.

Eben das würde ja mit Atomic Swaps anders werden, da Atomic Swaps vertrauenslose Handelsvorgänge zwischen verschiedenen Blockchains ermöglichen. Auch mit PeerAssets (einer Coloured-Coin-ähnlichen Initiative aus dem Peercoin-Umfeld) sind fast vertrauenslose Cross-Blockchain-Trades vielleicht möglich (ist aber noch Alpha).


Das ist interessant, wusste ich noch nicht bzw. habe ich noch nicht darüber nachgedacht. Danke für die Info! Also dann würde es ja tatsächlich für jeden, der die Möglichkeit hat und die neuen Funktionen haben will, Sinn machen, einen Full Node zu betreiben und damit für SegWit und Co. zu "voten".

Ich hätte die Funktionen auch gerne. Lightning gerne auch - für kleine Micropayments ist es sicher eine klasse Lösung. Nur wäre ich skeptisch, wenn die gesamte Entwicklung von BTC auf Lightning ausgerichtet werden sollte - d.h. dass wirklich nur noch richtig große Transaktionen auf der Blockchain durchgeführt werden sollen. Ich würde mir Blockchain-Transaktionen gerne auch für mittlere TX im ~20-200 USD/EUR-Bereich offen halten, zu vertretbaren Gebühren. Wenn nicht bei BTC, dann eben bei einer anderen Blockchain.

Mehrere komplett unabhängige Chains sind nicht verboten, es gibt sie jetzt schon in unüberschaubarer Anzahl: Altcoins.

Der Nachteil ist, dass ich keinen sicheren Geld-Übergang von einer Chain in die andere bekomme. Ich benötige immer einen Mittelsmann, dem ich zu 100% vertrauen muss (eine Altcoin Börse), oder mindestens einer der Geschäftspartner muss in Vorleistung gehen.


Änderungen im Netzwerk können nur durch einen Konsens aller zukünftigen Nutzer (und damit auch der Miner) durchgeführt werden. Sollten allerdings einige Miner den Übergang ablehnen, aber alle Nutzer wollen die neuen Funktionen, dann gäbe es noch die Möglichkeit, dass alle neuen Blöcke der ablehnenden Miner von den Knoten abgelehnt werden. Das wäre OK, da diese Miner sich sowieso nicht mehr an der Weiterentwicklung des Systems beteiligen wollen. Damit würde das Mining für diese Miner sehr teuer, sodass sie es vermutlich aufgeben. Ob wir nun 8 oder 10 Miner haben macht für die Nutzer keinen grossen unterschied. Ich denke auf die 1-2 Miner, die ihre eigene Agenda durchsetzen wollen kann man verzichten.

Noch sehe ich einen solchen Konsens bei den Nutzern allerdings nicht. Ich persönlich hätte gerne die neuen Funktionen (unabhängig ob für LN oder ob es am Ende für TN oder eine Sub-Chain genutzt wird).

Nun, dann must du einen Hardfork anstreben. Ich finde es z.B. unfair, dass nur Miner was vom Blockreward haben obwohl alle die, welche einen Fullnode betreiben, auch Kosten zu decken haben.

Im Prinzip koennte man eine Abstimmung von den gehaltenen Coins abhaengig machen. Ich nenne das einfach mal "vote by stake" oder in kurz "VBS". Wale haetten dann natuerlich den groessten Einfluss. Aber zmdst haette dann auch die stille Masse eine Stimme. Also die Personen, welche das Netzwerk auch benutzen (wollen). Wie gesagt, das setzt aber einen Hardfork vorraus. Und ob es ueberhaupt eine gute Idee ist sei mal dahingestellt: man muesste ja alle seine Public-Keys veroeffentlichen, wenn man mit allem stimmen wollte was man hat. Das moechte ich nicht, der Quantencomputer kommt bestimmt ...

Genau und hier liegt für mich als winziger User/Bezahler/Bitcoinhalter die Krux, wo und wie bitte kann ich hier auf die Miner Einfluss nehmen? Wo kann ich meine Stimme einfach abgeben? Ich mein jetzt nicht aktive in Foren / Blogs etc. agieren, das machen/können die wenigsten sondern seine Stimme simpel "abgeben". Ist alles undurchsichtig und wird schon lang wohl von Investoren, Geldgebern und Interessensgruppen vertreten die ich nicht mal kenne. Die Masse schwimmt hier einfach mit und wenn es zu "langweilig" wird war es das, der Hype um das nächste ATH hält die meisten im Bitcoin.

Für mich stellt Micropayment den Durchbruch dar, was durch volle Blöcke verhindert wird, das muss aber möglich sein auch in 10Jahren, schnell und einfach für den Nutzer. Dafür würde ich auch Dezentralität 'opfern'.

Waere das eine Umfrage (oder waere ich ein Miner) so wuerde ich dafuer stimmen:

1.) Die Anzahl der Transaktionen werden in Zukunft nicht weniger.

2.) Ca. 60 Minuten bis eine Transaktion wirklich durch ist koennte in Zukunft schlicht zu langsam sein.

3.) LN ist eigentlich nichts anderes als eine Transaktion offline durchzuführen und irgendwann, wenn man lustig ist, zu broadcasten (nur allgemeiner).

4.) Kann man mit LN seine Coins mixen, richtig? Alles was im Kanal passiert ist unsichtbar (ausser es wird vom Dienstleister aufgezeichnet).

5.) Zentralisierung? So what? Es wird nicht nur den einen zentralen Hub geben, welcher alles kontrolliert, sondern immer auch Alternativen. Wer einmal den Falschen nutzt wird dies hoffentlich nicht ein zweites mal tun.

6.) Wer die ganze Zeit auf die Volatilitaet guckt, der wuerde mit Bitcoins eh nicht bezahlen, sondern nur spekulieren, diese also nur lagern und warten.

Da aber aktuell SegWit fuer LN scheinbar eine notwendige Bedingung ist, so stellt sich mir die Frage zu LN noch gar nicht, stecken wir doch immer noch bei 25% Miner Zustimmung fest.