Topic: Lightning Network und andere "2nd Layer": Lösung für Problem der vollen Blöcke? - page 5. (Read 8887 times)

Ich habe gerade folgendes aus dem englischen Forum gefischt:

https://lists.linuxfoundation.org/pipermail/lightning-dev/2016-November/000648.html

Es geht um Angriffs-Szenarien, in denen der Angreifer mit Transaktionen über viele Nodes hinweg einen DOS auf das Netzwerk auslösen kann. Als Lösung wird die Zahlung einer recht hohen Gebühr durch den Sender einer Lightning-Transaktion vorgeschlagen. Das wäre natürlich wieder ein Nachteil bei Micropayments.

Den Link habe ich allerdings von einem bekannten Gegner von Segwit/Lightning, und hundertprozentig verstehe ich das technische Prinzip dahinter nicht. Wenn jemand sich auskennt: Ist das nur Propaganda bzw. das Problem schon gelöst oder tatsächlich ein möglicher Nachteil?

Ich würde sagen, das System wird erst mit möglichst vielen Vernetzten Hubs richtig wertvoll. Mit einem einzigen grossen Hub ist der Nutzwert begrenzt, da nicht jeder mit diesem einen Anbieter zu dessen Konditionen arbeiten möchte. Ich würde es daher bevorzugen, wenn möglichst viele Nutzer Hubs anbieten und sich mit anderen Nutzern bzw. deren Hubs vernetzen. Wie auch bei Bitcoin selbst, steigt der Wert des Systems mit der Nutzung. Nebenbei kann so eine hohe Transaktionslast, verteilt auf viele Schultern, abgedeckt werden. Ausserdem vermeidet man damit einen Single-Point of Failure. Als Nebeneffekt werden die einzelnen Zahlungen einer zentralen Überwachung entzogen und Zensuransätze werden praktisch unmöglich gemacht.

Kannst du genauer sein wie das funktioniert? Hat man dann nicht direkte Zahlungskanäle sondern jeweils Zahlungskanäle zum Hub und die rechnen dann, ähnlich wie bei ripple, die Schulden verschiedener User gegen?

Mal angenommen, jemand bekommt einen Bitcoin für eine Signaturkampagne. Den will er jetzt auf einem Exchange verkaufen. Kann LN da eine Rolle spielen?

Bezüglich Hub, klingt nach Zentralisation da je größer der Hub desto effektiver? Oder teilen die sich irgendwie die Verknüpfungen mit allen andereren Hubs? (Ich stell lieber dumme Fragen anstatt es aus falschem Stolz zu unterlassen. )

Danke für die Einschätzung.

Einen ähnlichen Effekt (also dass man keine BTC "kaltzustellen" und damit zu riskieren braucht, um einen Kanal aufzumachen - z.B. wenn man einen Crash fürchtet) kann man aber wohl so erzielen:

- Kanal zu Hub aufmachen und eine Anzahl "X" Bitcoins dafür reservieren
- Alle "X" BTC sofort auf einer Börse verkaufen, die Lightning als Zahlung akzeptiert

Dann könnte man Zahlungen (z.B. Gehalt) per Lightning erhalten und jeweils die Menge "X" weiterleiten, um z.B. Dinge dafür einzukaufen.  Mit dieser Möglichkeit könnten auch ängstlichere Bitcoinuser Lightning nutzen. (Habe ich hoffentlich richtig verstanden.)

Da der Empfänger mit der Signatur des Senders unwiderruflich die Zahlung erhalten hat, könnte das schon funktionieren. Ich müsste aber auch erst mal nachschauen, ob das Script das tatsächlich hergibt.

Das er Off-Chain-BTC über diesen Weg "empfangen" kann, ist erstmal klar.

Aber kann der Empfänger diese "Off-Chain-BTC" dann auch weiterleiten, ohne echte BTC zu reservieren? Ich denke eher nicht, oder? Sonst könnte man ja selbst als Hub fungieren, ohne einen einzigen echten BTC zu riskieren.

(Ich glaube, ich muss mir das Prinzip noch mal genau anschauen, habe irgendwie einen Knoten im Kopf )

Klar, das ist der einfache Fall. Man kann dann (erst mal) keine Zahlung senden, aber das war ja auch nicht gefragt. Für den Sender gibt es auch kein zusätzliches Risiko, da er das Geld sowieso verschickt hätte. Für den Sender ist es egal, ob er Dir erst mal eine Unterschriebene Transaktion (Off-Chain) schickt oder ob er diese Transaktion gleich ins Netz stellt. Du kannst ihn auch nicht betrügen, denn mehr als die einzelnen Zahlungen wird er sinnvollerweise niemals signieren.

Ich habe jetzt mal selbst eine Verständnisfrage, falls sich jemand auskennt: Kann man beim Lightning Network auch einen Zahlungskanal (in der Regel zu einem Hub) aufmachen, bei dem man selbst als Endnutzer gar keine Bitcoins "reserviert"? Das wäre ja für den Fall interessant, dass man auch sein Gehalt über LN erhält (oder eben BTC über eine Börse kauft, die auch per LN auszahlt).

Die in den oberen Links genannten Beispiele gehen ja immer davon aus, dass beide Parteien, die einen LN-Kanal öffnen, die gleiche Menge BTC reservieren. Das gibt ja den Anreiz, dass niemand den anderen betrügt, da jeder bei einem Fehlverhalten die gleiche Menge BTC zu verlieren hat (nämlich die selbst bei der Eröffnung des Kanals reservierten BTC).

Wenn man als Endnutzer nämlich gar keine BTC reservieren müsste, dann wäre die Hemmschwelle, einen Kanal aufzumachen, viel niedriger. Aber wie gesagt, ich zweifele ob sich ein "Zahlungs-Hub" darauf einlassen würde, da sonst allein der Endnutzer einen Anreiz zum Betrügen hätte.

Ich stehe da etwas auf dem Schlauch und bräuchte da so ein Kindergarten-Alice-und-Bob-Beispiel Also wenn jemand einen Link kennt (oder meine Überlegung als totalen Bullshit widerlegt )...

PS: Ich habe noch mal drüber nachgedacht und glaube inzwischen, dass dieses Szenario tatsächlich Bullshit ist und dass die Menge an BTC, die man für einen Kanal reserviert, die Maximalmenge ist, die man für eine Zahlung (bzw. einen Geldempfang) verwenden kann. Wäre schön wenn mir das jemand bestätigt.

Genau das ist die Weiterentwicklung von den gerade entwickelten Off-Chain Verfahren (LN ist nur eins von mehreren). Bisher sind sichere Verbindungen über mehrer Punkte relativ schwierig zu realisieren. Ohne das Transaction Melleability Problem geht es deutlich einfacher. Solange es sich bei den Off-Chain Transaktionen nur um eine Applikation im Bitcoin System handelt, kann die Nutzung langsam wachsen.

Bei der Nutzung von Zwischenstationen (Hubs) sind die Limits dieser Hubs mit den Geschäftspartnern ausschlaggebend. Im Rahmen der Limits der Gesammtstrecke kann sich die Transaktion dann bewegen. Auf den ersten Blick besitzt so ein Hub Ähnlichkeit mit einer Bank. Tatsächlich muss der Hub-betreiber das Geld allerdings tatsächlich haben und kann nicht einfach Geldschöpfung betreiben. Für die Abwicklung der Transaktionen nutzt man also (im Idealfall nur für einen Sekundenbruchteil) die Bonität der beteiligten Hubs.

Sind die Zahlungskanäle nicht zwischen zwei Parteien erstellt? Wie kommt dann eine dritte Partei hinzu? Ähnlich wie bei ripple wo Schulden gegengerechnet werden? Aber wie wird das dann mit den Verträgen geregelt ohne dass man auf einen zentralisierten Server vertrauen muss?

Beim Giralgeld wäre doch auch jedes mal ein neuer Zahlungskanal nötig wenn man wieder zu einem anderen Empfänger senden will oder wie meinst du das?

Vielleich kann man ja von Zahlungskanälen in andere Zahlungskanäle schicken aber das würde schon eine Komplexität an Transaktionen erfordern bzw eine Adoption von Bitcoin von der wir momentan noch weit entfernt sind. Vermutlich sogar weiter als wir bereits waren. Speziell was Reallife-Nutzung angeht.

Solange man die empfangenen Zahlungen weiterleiten kann, muss man keine Zahlungskanäle schliessen. Bei einer breiten Vernetzung, ähnlich den P2P Netzen, wäre das Etablieren und Schliessen von Zahlungskanälen nur noch selten nötig. Am Anfang wird das natürlich anders aussehen. Es extrem schwer ohne jede Entwicklung sofort ein fertiges Netz vorzuweisen.


Ich weiss einen Fall, bei dem wir das alle in grossem Stil regelmässig nutzen (und dabei nicht mal die geringste Kontrolle über die Nutzung der Zahlungskanäle haben) - Giralgeld. Wobei Giralgeld in diesem Fall eher einem Altcoin gleicht, der von einer Bank heraugegeben wird, als einer Sub-Chain.


Wenn man Bitcoin als reines Zockerinstrument mit ein paar Börsen sieht, benötigt man tatsächlich keineerlei weitere Entiwcklung. Das funktioniert heute schon sehr gut. Auf die Spitze getrieben bräuchte man gar keine Blockchain mehr, wenn die Börsen sauber ihre Bücher führen und eine Weitergabe der Buchungsstände ermöglichen.

Wenn man tatsächlich Bitcoin als Geld nutzen möchte sieht es anders aus. Dann hat man plötzlich mit begrenzten Ressourcen zu kämpfen.

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen dass LN die große Lösung bringt. Es geht dabei doch um feste Zahlungskanäle. Wie viele davon hat denn der normale Bitcoinuser? Das dürfte doch eher selten der Fall sein. Zusätzlich, wer hat Zahlungskanäle und der Empfänger von Coins braucht die Bitcoins nicht nach einer Zahlung? Dazu müsste man den Zahlungskanal schließen damit die Bitcoins ankommen.

Ich selbst wüsste jetzt keinen Fall wo ich das nutzen würde. Es gibt vielleicht Sachen wo regelmäßig Coins fließen aber selbst da kann oder will ich mir nicht leisten die Coins nicht wirklich erhalten zu haben. Weil die Coins kann ich auch erst wo hin senden wenn ich sie habe.

Außerdem ist es auch nicht jederzeit oder wenn man es nur alleine will den Zahlungskanal zu schließen.

Vielleicht sehe ich da manches noch nicht was das verbessern würde aber momentan sehe ich für ich selbst keinerlei Nutzwert. Und ich kann mir ehrlich gesagt auch kaum vorstellen dass irgendein nennenswert großer Anteil von normalen Bitcointransaktionen irgendwann von LN übernommen werden kann. Z.B. Zahlungskanal zu kraken.com. Wozu? Wenn ich Coins kaufe dann will ich sie danach benutzen, also muss es ohnehin in eine Bitcointransaktion umgewandelt werden. Will ich Coins verkaufen, ok, vielleicht will kraken warten und hoffen dass ich in ein paar Wochen noch mal was sende, aber das klingt einfach nur wie ein Umweg.

Vielleicht gibt es Einzelfälle wo das nutzen würde aber ein großer Anteil der Bitcointransaktionen wird das sicher nicht sein.

danke!

ja, dann wäre LiteCoin mal zu etwas nütze ausser als backup für Bitcoin zu dienen falls bei Bitcoin der Super GAU eintreten sollte.

Das wäre perfekt. Mehr Auswahl ist nie verkehrt. Vermutlich werde ich dann Bitcoin, die freien Bitcoin Off-Chain Lösungen und die freien Bitcoin Sub-Chains bevorzugen. Für Altcoins sehe ich persönlich dann keinen Platz und auch keinen Bedarf. Ich lasse mich aber gerne überzeugen, falls eine technisch deutlich überlegene Lösung angeboten wird.

Ja, das stimmt. Ich habe mir über diesen Fakt schon mehrmals Gedanken gemacht. Theoretisch könnte es ja tatsächlich sein, dass der Wert aller Kryptowährungen bei einem unbegrenzten Altcoin-Markt ohne Limit der Geldmenge gegen Null geht und damit die Knappheit flöten geht. Aber inzwischen gehe ich davon aus, dass dies doch nicht so schlimm ist. Aus folgendem Grund:

Wenn wir einen Bitcoin besitzen, dann haben wir ja sozusagen einen Anteil in einer Art "Unternehmen" (Bitcoin wird ja auch als eine Art "DAO" gesehen). Das Bitcoin-Unternehmen besteht aus allen Nutzern, Minern, Bitcoin-Unternehmen und -Händlern und allen anderen, die dem System irgendwie einen Wert zugestehen. Der Preis richtet sich nach dem ungefähren Wert, den man "im Moment" und "potenziell in der Zukunft" für dieses Netzwerk schätzt.

Tritt nun ein neuer "Anbieter" (=Altcoin) dazu, dann muss er, um einen ähnlichen Status wie BTC zu bekommen, ein solches Netzwerk erst mal selbst aufbauen. Jede Kryptowährung hängt ja insbesondere von der Sicherheit und auch vom Nutzen (Händler, Verbreitung) von der Größe seines Unterstützer-Netzwerkes ab.

Daraus ergeben sich folgende Konsequenzen:

1) Bis ein Altcoin nachhaltig die BTC-Netzwerkgröße erreicht hat, vergeht einiges an Zeit und es werden eine Menge Ressourcen benötigt. Ich rechne also nicht damit, dass BTC in absehbarer Zukunft so stark von Altcoins "bedroht" sein wird, als dass nicht auch ein deutlich höherer Preis als jetzt erreicht werden kann. (Damit bleibt auch der "To-Da-Moon"-Mythos und auch die Knappheit der BTC bestehen.)

2) Die Zahl aller ernstzunehmenden Kryptowährungen wird begrenzt bleiben, da es nicht unendlich viele starke Netzwerke wie etwa BTC geben kann, weil der Aufbau eines solchen Netzwerks eine Menge externer Ressourcen kostet. Damit wird es auch (bei gegebenem Nutzen von Kryptowährungen) unmöglich, dass der Wert aller Währungen gegen Null tendiert und die Knappheit der Geldeinheiten passé wäre. Es wäre eher so wie heute, nur mit mehr starken Chains.

Das einzige, was dadurch wegfällt, ist die Möglichkeit, dass Bitcoin-Earliest-Adopter wie Satoshi sozusagen die Welt regieren. Das sehe ich aber auch nicht als erstrebenswert an.


Ist ja Blockstream wohl dabei, sowas zu entwickeln. Soll auch mit Segwit möglich werden. Ich bin auch darauf gespannt. Meiner Meinung nach werden alle drei Lösungen nebeneinander existieren (Lightning-ähnliche "Offchain-Transaktionen", Sidechains und Altchains).

Und hat damit das 21M Limit beseitigt.

Eine Sub-Chain, welche einen Teil der Bitcoin Einheiten über eine bestimmte Zeit verwaltet wäre die naheliegende Lösung. Die heutigen Altcoins können und wollen das nicht leisten.

Für "mehrere starke Blockchains" sprechen meines Erachtens zwei Gründe:
- dass nicht alle Transaktionen auf allen Servern gespeichert werden müssen und damit ein Full-Node einfacher zu betreiben wird
- dass beim Ausfall einer Blockchain (braucht gar nicht mal ein 51%er zu sein, sondern auch z.B. ein zeitweiliger Stillstand wie bei Ixcoin aufgrund einer Designschwäche) weitere starke Blockchains als "Fallback" bereitstehen.

Dagegen spricht natürlich die fehlende Fungibilität, da jede Blockchain einen eigenen Preis (und möglicherweise auch ein anderes Inflationsmodell) hat. Aber wenn Atomic Trading kommt, sind andere Coins auf einmal vergleichbar mit Sidechains und damit quasi in das Bitcoin-Netzwerk integriert. Das Bitcoin trotzdem noch auf lange Sicht die bei weitem stärkste Chain sein wird, ist für mich keine Frage - es sei denn, die Community macht das Vertrauen in den BTC mit einer sehr schlechten Entscheidung wie etwa einem (nicht von der überwiegenden Mehrheit getragenen) Hardfork kaputt.

Ich glaube eher, dass Altcoins immer ein Nischenphänomen bleiben werden. Für eine wesentliche Existenzberechtigung bringen sie einfach keine fundamentalen Vorteile gegenüber Bitcoin - vor allem wenn man berücksichtigt, dass Bitcoin ja sinnvolle Features von Altcoins übernehmen kann.

Bitcoin hat den stärksten Netzwerk Effekt, die breiteste Akzeptanz und die größte Entwickler-Community. Dagegen können später eingeführte Altcoins nicht so einfach ankommen.

Ich bin zuversichtlich, dass letztendlich eine zufriedenstellende Skalierungslösung implementiert wird.

@IIOII: Zum Thema Upstream: Du scheinst recht zu haben, schon einer der ersten Googletreffer spricht hier nur von etwa 10 Prozent Wachstum pro Jahr.

http://www.ieee802.org/3/ad_hoc/bwa/public/sep11/cloonan_01a_0911.pdf

Das wäre eine Verdoppelung etwa alle 7 Jahre, was sicherlich deutlich weniger als das Wachstum der Nachfrage nach Kryptowährungen ist. Es wäre aber immer noch kein Drama, wenn wir bedenken, dass es theoretisch Hunderte stabile Blockchains geben kann. Es könnte dann einfach mehr große, weithin akzeptierte Coins geben, dann würde es auch hier reichen (wie gesagt setze ich große Hoffnungen in die Technik der "Atomic Swaps", um nicht mehr von Altcoinbörsen abhängig zu sein).

Das ist völlig richtig und ein sehr wichtiger Punkt, der bisher noch zu wenig beachtet wurde.

Gerade durch die dezentrale Natur des Netzwerkes könnte eine dadurch entstehende Latenz nämlich zu massiven Problemen führen.